Эти местоимения последнее время стали все чаще употребляться в политическоф публицистике. Постоянно крутится вокруг них мысль либерального, но хорошего поэта Льва Рубенштейна, заговорил о них о вроде бы левый Лимонов и откровенно правый Дугин.
Есть несколько важных трактовок отношения Я и Ты. Это Бубер, например. Есть трактовки Я и Оно, Я и Другой.
Но "Я и Мы" - это, кажется, и правда что-то очень внутренне присущее философии на русском языке, прежде всего, текстам Франка. И, может быть, философии на греческом. Поправьте меня, если не прав.
Мы - не очень понятно. Но очень близко философии - та исторически связана с дружбой, которая и организует Мы. Просто тут сделать вывод, что Мы - это те Я, что разделяют со мной части моего Я, этакие пересекающиеся множества. Но это суждение не учитывает два момента.
Тогда в какой-то момент Я - Мы, а в какой-то не-Мы.
Тогда эти общности должны как-то осознаваться. Например, мы - филателисты. Мы - анархисты. Мы - любители лошадей.
Но это не так. Дружба живет годами. Она - сама по себе. Дружба возникает спонтанно. Ты только понял это, а дружба уже давно есть. Это чувствуется в языке. Нельзя сказать, что дружба хранится долго, как хранится на антресолях старый телевизор. Тут нужен другой глагол. Видно это и из теории внешних отношений Рассела.
тогда, может быть, Мы - это то, что выходит в каждое Я, вдохновляет и является чем-то М-истическим? Это вывод кажется логичным: внешнее, нередуцируемое, самостоятельное, нечеловеческое. Собственно, это и есть вывод Франка. Может быть, тут есть истина, но не будет ли таковым любое отношение вообще, если признать, как я сделал выше, теорию Рассела (а я думаю, что она почти безупречна)? Не будет ли таковым любое отношение, если решить вопрос о его природе в здоровом реалистическом духе?
Тогда можно предположить, что есть некоторое другое отношение, в которое по каким-то причинам вхожу Я с другими Я. Это отношение Они. Толпа. И тут важно прислушаться к Фрейду и заметить, что толпа никогда не является функцией от индивидов, их суммой. Она одновременно есть нечто особенное и состоящее из людей, проникнутых своими устремлениями. Спросите людей в толпе, чувствуют ли они то, что приписывают им психологи: смешение, растворение, бессознательное поведение? Конечно нет, все всегда осознают себя в толпе, полагая себя уникальным и не забывающимся. Видимо, в этом есть некоторое свойство социального сознания. Я составляют Они. Что-то, что отличное от Я, но ему присущее, должно составлять и Мы. Полагаю, что стоит сделать такой вывод:
Не-Я есть то, что делает из Они - Мы.
Комментарии
Интересно пишите. Думается в ваших размышлениях упущено одно значительное звено о природе Я. Куда и зачем стремится Я? Поэтому ваш вывод о том, что
смотрится недостаточно убедительно.
спасибо
возможно. Но тут это прием умолчания играет вот какую методологическую роль. Что такое Мы - вопрос. Но и что такое Я - вопрос. Можно задаться одним вопросом, а можно другим. Трудно прояснить одно неясное другим. Поэтому "Я" используется у меня не как самостоятельный термин-проблема, а как функция, поэтому я и пользуюсь оппозицией Я и не-Я, которая позволяет работать с ним не проясняя содержания, за счет одной лишь формальной логики. То есть вывод мой плох в основном тем, что не очень ясно, в том числе и для меня, что такое это не-Я. Я пока не знаю, как тут аргументировать.
Я и МЫ основопологающая пара категорий и моего мышление о мире. На мой взгляд, разница между Я и Мы пролегает вовсе не через не-Я. Не Я, это чужое Я. Как же через чужое придти к самостному? Не проще ли предположить, что МЫ,
это тоже самое Я, только во множественном числе?
Действительно, отношение между Я и МЫ является мистическим. Как то трудно так вот запросто увидеть, что Я невозможно без МЫ, а Мы не существует без Я.
Я возьмусь утверждать, что Я и МЫ в онтологии это одно и тоже. Что разница единственного и множественного не принципиальна и является результатом нашего понимания, точнее, результатом недостаточного развитого понимания нами предмета. Я соглашусь с вами, КАФЕ, что Я это вопрос. И все-таки у этого вопроса есть рамки, которые бесспорны. Вполне можно согласиться с Бердяевым, утверждавшим:
Я, в единственном числе, субъект, источник действия, изначальная причина, которая единственна, персональна. Кроме того, это Я, живое, чувственное. Именно то, что Я центр чувственности, восприятия, центр куда все сходится плюс, что оно тот же самый центр откуда все происходит, возводит Я в единственное число. Я - это тождество существования... Что же такое тогда такое МЫ? Мы это принцип существования Я, без которого я просто невозможно. Нельзя быть Я, если ты не действуешь, не совершаешь акта осуществления-дарения, не выходишь из "себя" "наружу", если ты не разворачиваешься... В осуществлении Я тождественно самому себе (то есть вечно) только тогда, когда оно постоянно покидает свою тождественность, выходит за ее рамки и тем самым позволяет самому себе быть, то есть быть обнаруживаемым, рефлексивным, существующим. Когда мы это понимаем, то начинаем видеть как Я обретает континуальность, протяженность во времени и пространстве, становится множественным... то бишь МЫ. И всякая мистичность спадает пеленой с наших глаз и мы можем лицезреть себя во всей своей неприкрытой наготе...
Получается, что изначально уверенность в правильности окружающего (путём рефлексии, локации) уже обеспечена тождеством "я" самому себе?
А все эти приблизительные преобразования окружающего во внутренние образы в процессе локации есть не что иное, как ориентировка тела для поисков приблизительно необходимого для собственного строительства и избежания банального столкновения с другими телами. А когда тело сыто, то начинается отгадывание Кроссворда, чтобы не свихнуться от безделья.
Пазлы сошлись.
Честно? Не знаю...
Я не думаю, что можно доверять прозрачности или самоданности Я. А суждение Бердяева "Сознание ему лишь присуще, как и бессознательное" кажется мне довольно слабым. В конце концов, нужно знать матчасть. Бессознательное - это орган Другого.
Интересна связь Я и дарения, которую Вы подметили. Могли бы Вы раскрыть подробнее?
и не-Я - это все же не другое Я. Это именно не-Я. В классическом смысле.
И я так не думаю. Что значит "доверять", когда речь идет о познании? Это значит отказываться от понимания... Подобная ситуация, конечно, является не приемлемой. Поэтому надо выяснить сначала, есть ли вопрос о самоданности Я предметом веры или обоснования-понимания. Попытки критики Я хорошо известны. И после них создается впечатление, будто вопрос о Я так и будет оставаться открытым вечно. Лично для меня нет трудности в понимании Я. Я это то персональное начало, которое является глубинным основанием всеобщего, короче субъект. Для меня вопрос о Я стоит совсем в иной плоскости, чем для критиков Я. Для них важно понять устройство мира, разложить его на составляющие, а затем вновь собрать. Именно таким образом они собираются решать человеческие проблемы: создавать мир для человека, для удобства его бытия. Именно таким способом они избавляются от единства Я, делая его суммой характеристик. Я же не собираюсь "познавать мир таковым, каковым он есть на самом деле", разбирая мир на «составляющие». Потому, что никакого мира "на самом деле" вне бытия субъекта нет. И в этом контексте познание мира "самого по себе и для себя существующего" - лжепроблема. Но познание это не иллюзия. Оно рвется к Истине. Наше бытие зависит от того как мы его осуществляем. Понимая это, мы не можем отказаться от Я. Процесс осуществления бытия невозможен без нашего участия-усилия. Я как раз и знаменует, что мы инициируем акт, что благодаря нам он совершается. Если Я живу по Истине, то я счастлив, я радуюсь своему бытию, если нет, то мое бытие превращается в бесцветное существование. Для меня познание воплощено в древней формуле: познай самого себя... Познать самого себя, значит открыть в своей персональности ту общность всему, которая позволяет совершаться действию. В конце концов я, это не элемент мира, рядоположного ты, он, она... А именование центра деятельности. Не Я это совсем не другие , аналогичные мне Я. Не Я это иное.
Я как центр усилия, это бьющий ключ, эманация, направленная "во вне". Само это действие, есть перешагивание через замкнутость, преодоление барьеров, победа над узостью ограниченного. В этом действии преодоления себя концентрируется момент очищения. Поэтому дарение и есть чистота от всего эгоистического-замкнутого, выход в бескрайность всеобщего, общего всему, все пронизывающее. Собственно тут становится актуальным употребления МЫ вместо Я.
Математики - говорят наоборот! Результат = сумма всех составляющих.
Хотя Фрейд имел ввиду (скорее всего), что сумма составляющих имеет свойства совершенно отличные от исходных элементов. Примеры - в химии.
Или: возьмем 1000 философов - будем непрерывно сжимать их... На определенном этапе - начнется ядерная реакция и тогда уже в зависимости от прилагаемого усилия (преодолеет или нет ядерную) - получим на выходе большую воронку или черную дыру... )))
Мы тут с парнями - решили, что МЫ - это МЫ! Решили - едем пить к вам пить пиво, Вы будете нас угощать и ходить в киоск...
А вообще - когда говорят - "Мы решили...", "Россия решила..." и т.п. - хорошая почва для манипуляции сознания... "Русские хотят бла бла бла..." - 1я защитная реакция - "все ли русские хотят?", "А меня почему не спросили."! Манипулируют по страшному...
Думаю, нет. Нередукцируемые свойства - одно. А отношения - другое. Я плоховато знаю химию, но можно ли предствить Н2О как R (Н, Н, О)? Кроме самого отношения есть еще и нечто иное. Не уверен, что могу показать это исчислением, но обратите внимание, что открытие формулы волы, кажется, 1775 года, идет от свойств самой воды, а не от индивидов, ее составляющих, аналитически, а не синтетически. Кроме того, все индивиды тут являются необходимыми, тогда как в толпе - нет.
Толпа же есть именно отношение индивидов. Если хотите, тут иерархические различия: Я и толпа находятся на одном уровне. Н, О и Н20 - на разных, в отношениях порождения.
про манипуляцию любит как раз пописать Рубенштейн.
Мы, дети рабочих….
Мы, коммунисты России…
Мы, Николай Дезертир…..
В нормальном русском языке местоимение «мы» всегда расширялось и уточнялось.
Кастрировать речь, это одно, но язык…..
А в целом, это ситуация: умалчивать говоря.
В контексте феноменологии нет «коллективного сознания» и «коллективного разума»
В контексте экзистенции можно вводить любые «рабочие» формы: Мы пахали, Я и трактор.
Онтологически – становление: то я вася, то не вася, то я тракторист.
Но в целом придерживаюсь того, что индивидуальное сознание, это вселенная, а «я» всего лишь условный адресат – «выворот» Имени Существительного, изнанка мира.
феноменология предполагает team work, так что я не был бы так уверен в том, что там нет Мы. Да и пятая медитация, да.
Кроме того, оба Кризиса - это история одного Мы
не понял, что это было сейчас?
Кто-то упал? Не ушиблись?
Ницше был поверхностным философом, но нырял глубоко….
Вот и Вы какой-то мелкий, всё босиком и по лужам.
Даю наводку. Платон, Диалог, унисон, вертикальная интеграция, состояние сознания, коммунизм.
Индивидуальные сознания могут: состыковываться, пристыковываться, отстыковываться, т.е. мы можем наблюдать синхронизацию синхронностей.
За групповой секс могут дать большой срок. team work, это идеология рабовладения.
На галерах обычно сидит умник и синхронизирует работу мяса.
Не кашляй.
вы опять ставите запятую между подлежащим и сказуемым.
Спасибо.
Я безграмотный, если можно, то укажите пальцем где лежит, где пятая и где сказ.
очень пожалуйста.
Центральный нападающий - Я, футбольная команда - Мы. Капитан представляет команду - Мы. Или исторический пример, "Мы Николай второй..."
аналогия - вещь опасная. лучше мыслить без картинок.
"Не-Я есть то, что делает из Они - Мы."
А мы это наши? Значит есть и не наши?
Общеизвестно, что человек существо социальное.
Есть африканская пословица - одного ребёнка можно воспитать всей деревней.
Толстой говорил, что человек это одни обязанности (если перебор, то не большой).
нет, "наши" - это которые противостоят не-нашим.
Мы в этом смысле не есть одна сторона деления своих и чужих.
А в сражении, когда наши и не наши друг друга убивают, получается, что мы себя убиваем.
Как-то нескладно.
почему? Все складно. Разве войны - это не разрешение любых Мы?
Философское кафе,
==может быть, Мы - это то, что выходит в каждое Я, вдохновляет и является чем-то М-истическим? ==
Мы - это я, ты, он, она, вместе дружная страна. :)))
А если серьезно, то для философа в бытие есть только "я" (сам философ, субъект) и "не я" (все остальное, объект). То есть, в понятие "не я" уже включено все множество других людей, все множество наук с их терминологией, все множество предметов. Для философа: "мы" = "я" + "не я". Например, пишу я вам и для меня вы объект, "не я", а если вы ответите мне, то у нас с вами будет диалог и МЫ будем беседовать, обмениваться мнениями. А если ответит Софокл, то МЫ с ним будем обмениваться мнениями. Так что, никакой мистики... :)
Возможно, это уровни трансцендентальности
Я - самый субъективный
Мы - соглашения об общих терминах достигнуты
Они - соглашения еще должны быть достигнуты