Эстетика плохого вкуса

Аватар пользователя Философское кафе

Классическое искусство навязчиво. Может, не оно само, но те люди, которые очень любят слово «культура», безусловно относящееся к слова-затычкам. То есть к таким словам, которые вставляются куда угодно, но работают, куда бы их ни назначили, равно плохо. Из-за причастности большинства философов к имущим власть классам, а может просто из-за очарованности и близкого общения с великими художниками (Гегель – Гете, Ницще - Вагнер), вопрос «что такое произведение искусства» подменялся вопросом «что есть хорошее произведение искусства». Ясно, однако, что это разные вопросы. Этот недостаток классической эстетики, преимущественно английской и немецкой, был исправлен в аналитической философии искусства ХХ века. Но если еще один момент, который остался за пределами вопрошания. Если аналитики дали плохому искусству эстетическую прописку, то, разбирая эстетическое восприятие, они всегда ориентировались на лучшее. Во всяком случае, то, что они сами считали лучшим, в том числе и из авангардного искусства. Такое мышление предполагает, что словарь философии искусства организован вокруг термина «шедевр» (нужно сказать, что тут действует чистой воды платонизм). Ведь все те критерии, который обычно адресуются искусству (уникальность, оригинальность, эстетическая форма, авторский замысел в первую очередь) – это то, что относится к шедеврам. Представьте, что все искусство – это большой куст. И каждая ветвь его – направление. На самой вершине эти самые шедевры, а все остальное организовано вокруг них по правилам задания нечетких категорий, выявленным в свое время Элеонорой Рош.

Но внизу, под землей, у куста есть корни, то есть фильмы категории В, картины посредственных художников, опусы графоманов, танцы в придорожных барах и Бог ведает, что еще. И там нельзя применить ни одного критерия (или они как-то иначе так действуют), которыми живы ветви. Нельзя выделить же, например, лучший фильмы-хоррор в категории В.

Итак, вопрос такой: можно ли сказать, что низкое искусство живет по каким-то своим законам (по «понятиям», как криминалитет)? Можно ли помыслить эстетику вне словаря, организованного вокруг «шедевра»? А ведь эту нужно сделать, если мы хотим честно, не по-снобски ответить на вопрос о природе искусства. Ответ может крыться в технической воспроизводимости такого искусства, отсутствии у него беньяминовской ауры. Но как это расшифровать, - я не знаю.

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

На эту тему многие размышляли. Может ли искусство быть низким? Да, и что такое культура?

Как бы там ни было, я не вижу ничего предосудительного в честной
попытке человека разобраться в том, что ему непонятно. Я хочу всего лишь
уяснить для себя происхождение тех чувств, что вызвали во мне картины
Сулоаги, когда я впервые увидел их. И это художникам потом судить, что верно
и что неверно в моих рассуждениях,- ведь, правду сказать, только художники
по-настоящему понимают живопись. Профан, который, отринув предвзятые мнения,
созерцает произведение искусства, напоминает орангутанга. Никакое мнение
невозможно без предвзятости. Именно в предвзятых мнениях, в предрассудках, и
только в них, мы находим основания для наших суждений. Логика, этика и
эстетика суть три подобных предрассудка, благодаря которым человек
возвышается над животным миром и, опираясь на них, как на сваи, разумно и
свободно возводит здание культуры, без вмешательства потусторонних сил и
прочих мистических откровений,- кроме того, позитивного откровения, которое
человек сегодняшний находит в деятельности человека вчерашнего. Предрассудки
отцов дают некий отстой суждений, которые служат предрассудками для
поколения детей, и так - возрастая и накапливаясь, звено к звену - на
протяжении всей истории. Без этого традиционного накопления предрассудков
нет культуры.

http://yandex.ru/yandsearch?win=48&clid=1945603&text=%D0%90%D0%B4%D0%B0%...

Аватар пользователя Философское кафе

За Ортегу спасибо,но все же моя проблема уже, чем проблема культуры (что, я думаю, лжепроблема) вообще или даже искусства вообще (что хорошая проблема, хотя и сложная). Что до текста, то, кажется, что Ортега, как с ним иногда бывает, валит все в кучу. Иногда это полезно, иногда нет. Думаю, тут скорее вредно.
А меня-то речь не сколько о профане.
Если у низкого вкуса есть своя собственная эстетика и свой собственный язык, что не факт, то там нет и быть не может профанов и экспертов, потому что эти слова структурированы вокруг шедевра.

Аватар пользователя Сергей Александров

А является ли шедевральность того или иного произведения искусства объективной.
По-моему нет.
Если мне как эксперту или профану что-то понравилось , то это мой субъективный выбор.
Но есть ещё вариант, мне сказал кто-то , что это произведение является шедевром, и я поверил. В таком случае щедевральность будет неким коллективным феноменом, но опять же основанном в конечном счёте на субъективности.
Конечно можно предположить, что шедевральность вообще невозможно объяснить в системе координат объективное-субъективное.
Тогда нужно исследовать на что именно в человеке воздействует шедевр?
У меня есть предположение, что на личность. Тогда собственно не шедевр меня удивляет, поражает, а автор. Через шедевр я от него непосредственно получаю некое сообщение. То есть через шедевр устанавливаются искренние межличностные отношения между мной и автором.

Тогда в этой системе координат произведения низкого пошиба это те которые либо совсем не трогают мою личность, или в них есть, чувствуется не искренность.
По поводу другой стороны -плохого вкуса можно сказать тоже самое. Профан не способен разглядеть в шедевре настоящее искреннее сообщение, поэтому зачастую довольствуется неискренним творческим "пустословием".

Аватар пользователя Философское кафе

я думаю, что шедевр - вещь, все же объективная. хотя термин, конечно, дурной, не очень ясно,что он тут значит (вещь? не зависит от субъекта? материален?, в общем, туфта, а не термин).
просто то, что попадает в куст, оно, как минимум, уникально, оригинально и имеет эстетическую форму. Все три критерия связаны. Можно сказать, что кому-то не нравится Уорхолл, но это не делает его нешедевром относительно поп-арта, потому что весь остальное поп-арт будет ориентироваться на него, и других авторов, порождающие шедевра поп-арта. Поэтому эту куст, а не дерево.

Важно всегда помнить, что вещи, которые мы исследуем, дают сдачи. Можно произвольно сказать, что Дефо молодец, а вот Макс Фрай - дерьмо. Но это значит просто пролететь мимо. Мир искусства объективно организован шедеврами. Это видно и из эстетики, и из социологии искусства.

Но представьте, на секунду, что есть некоторый мир эстетических объектов, из которого изъяли слово "шедевр". Просто запретили пользоваться этим термином. И все рухнуло. Нельзя больше определить различие между, скажем, писателем Масодовым и бездарным Минаевым. А ведь именно так и работает то, что называется "плохой вкус". Это такой вкус, который не прошел, не дал себя труда пройти историю искусства, понять, почему Малевич - это шедевр, даже если это разложение искусства, как думал Лифшиц, но само разложение все равно художественно и организованно вокруг термина "шедевр".
Что может быть центром такой эстетики, безшедевральной? Можно сказать, что это личный вкус профана. Это и правда первое, что приходит в голову.
Но, представьте, в порядке второго условия нашего мыслительного эксперимента, что наш профан - очень хорошо знает историю, я не знаю, хотя бы нашей поп-музыки. Кто там с кем и что зачем. Или смотрит каждый день телевизор, и у него отличная память. То есть он начинает понимать, как организованны фильмы категории В, который там постоянно крутят. Понятно, что это труд не меньший, чем труд Сартра, который пишет 900 страниц про Флобера. Не меньший по объему, по количеству. И тут наш друг начинает думать, количество переходит в качество. Придти к шедевральному мышлению он не может, потому что его мир изначально подражательный, в нем все в равной степени шедевр и нет, сама категория не имеет смысла.
Что же выходит? Вроде бы, мы соблюдали все условия: прошли историю и включили рефлексию. Но из-за сопротивления вещей, мы все равно, что соответствует условию, не можем сказать, что появляются шедевры. Но должен быть какой-то закон, к которому придет этот человек. Закон, отличный от того, что покупают брэнды, или что понравилось по случайному веянию вкуса.
А может быть, не должен, и это просто дерьмо и не искусство.
Вот такая альтернатива.

Аватар пользователя Иной

Ф.М.Достоевский, в своих исследованиях человеческой души, был поражён, что всеми нами владеют бесы, правда, разного состава и их количества в шт.
И был чрезвычайно обрадован, обнаружив в каждом из нас, пусть и как слабый ветерок в некоторых, наше всеобщее стремление к совершенству и красоте.
"Красота спасёт мир!" - обрадованно воскликнул он.
А в "Бесах" представлен им весь пантеон наших пороков.
------------------
По поводу культуры скажу следующее, что
- сутью культуры каждого является его собственный набор "инструментов" и приёмов для обработки информации, который (набор) является всего лишь подмножеством из общего их множества, открытого Человечеством.
-----------------
Вы уж меня извините. - Лезу во все "дырки", а почему? - и сам не знаю.

Аватар пользователя Философское кафе

не понимаю, почему вы извиняетесь. вроде, в этом смысл форума.
Что до Достоевского, то, это же "Идиот", а не "Бесы". И там довольно хитро с этой красотой. Есть мнения, что даже по кантовски.
-
ну вы еще раз показали, как я думаю, бесполезность термина культура.

Аватар пользователя Иной

Философское кафе пишет:

не понимаю, почему вы извиняетесь. вроде, в этом смысл форума.
Что до Достоевского, то, это же "Идиот", а не "Бесы". И там довольно хитро с этой красотой. Есть мнения, что даже по кантовски.
-
ну вы еще раз показали, как я думаю, бесполезность термина культура.

 

А я и не говорил, что "Красота спасёт мир!" из "Бесы".
Я только сказал, в "Бесы" представлен пантеон пороков.
И почему слово "культура" не может быть именем инструментарию обработки информации?

Аватар пользователя Философское кафе

может.
но тут существуют проблемы. Термин "информация" еще более плохо определен, математические определения в теории информации хороши, но для задач инженерных. Для анализа, скажем, литературы они совершенно не годны.
Вторая проблема - скажем, амеба реагирует на раздражения. В теории информации, поправьте меня, это будет сигналом и ответом, а полученные сведения информацией. Назовем ли мы рецепторы амебы (не уверен в терминах) - культурой?

Проблема слова "культура" в том, что Латур называет "разрубили гордеев узел". Может быть, стоит его распутать.

Аватар пользователя Полидарис

Культура, это не термин и это раз, а два будет то, что культура, это накопленный опыт человечества, материальный и духовный.
Достоевский – гениальный метафизик, Толстой – гений онтологии, если это не понимать, то нах ваще говорить о литературе?

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Ф.М.Достоевский, в своих исследованиях человеческой души, был поражён, что всеми нами владеют бесы, правда, разного состава и их количества в шт.

А чего Вы хотели? Любой акт человека можно рассматривать как эгоистический!
Для меня объективная философия ассоциируется с такой хар-кой людей - СВОБОДНЫЕ ЭГОИСТЫ.

Аватар пользователя Философское кафе

мне кажется, что от этой теории отказались еще в 18 веке. Кант там, все дела)

Аватар пользователя Сергей Александров

Понимаете какая фигня с эстетикой. Есть например эстетика безобразного, эстетика абсурда, эстетика разложения(декадентства), эстетика ужаса, эстетика натурализма(отвращения)
Эстетика и красота не связаны напрямую.
Всякий раз когда мы переживаем какую-либо эмоцию, мы усваиваем миметические гармонии, которые становятся основой нашего чувства гармонии.
Именно такая фундаментальная способность человека, как чувство гармонии, нам и указывает что гармонично, а что нет. В разные времена, в разных культурах усвоенные миметические гармонии различны. Усвоение же их происходит с раннего детства и даже в утробе матери, то есть всегда связаны с родителями и другими близкими людьми, в случае с детьми-маугли, даже с животными.
То есть чувством гармонии одновременно определяется и эстетичность и искренность Другого. Отчасти это эталонное сравнение с ранними периодами жизни. Именно тогда человек впервые пережил такие эмоции как удивление, восторг, отвращение, ужас, отчаяние и т. д..
Поэтому когда человек различает некое произведение искусства, то есть признаёт его эстетичным(шедевром), то это не обязательно красиво или гармонично, но это обязательно связано с его усвоенными миметическими гармониями.
Мысль это то что я придумал, а чувство не придумано, оно возникает на основе непосредственного восприятия. Целостное восприятие же в свою очередь основано на усвоенных гармониях.

Аватар пользователя Философское кафе

да, но тут два момента должно быть учтено.
во-первых, если бы понимание того, что является шедевром, было бы определено усвоенными миметическими гармониями, то как бы мы могли понять новое направление в искусстве, с новой, еще невиданной нами эстетикой? Как люди вообще могут порождать такие объекты, как искусство поп-арта?

во-вторых, хорошо бы понять, что далеко не все искусств является эстетическим. Это в свое время хорошо показали антиэссенциалисты. Вот эстетика есть, а эстетического (основанного на придуманном чувстве) нету. Тот же поп-арт.

и я, правда, не совсем понял, как понятие гармонии (которое само не прояснено, гармония между чем и чем?) может прояснить ситуацию с эстетикой плохого вкуса? там какая-то своя гармония? Тогда нужно ее специфицировать. Нельзя сказать, что и там гармония, и там. Нужно указать, в чем отличие.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вот смотрите какая штука получается. Либо мы выдумываем , что это "шедевр", и это есть наше выдумка , ни как не связанная с нашими чувствами. Либо мы , действительно , чувствуем что-то особенное к этому предмету.
На мой взгляд чувство в оценки эстетического первично. То есть почувствовав нечто, я определяю(домысливаю) это как шедевр.
Теперь надо разобраться на чём основано это чувство. Можно , конечно, пойти путём реалистов, и вспомнить про логосы и эйдосы, а также эманирующее благо.
Но лично меня такой путь не устраивает по многим причинам.
И тогда приходит в голову, что это чувство, которое определяет "шедевральность", чувство гармонии, должно быть обусловлено чем-то усвоенным по мере онтогенеза конкретного человека.
А человек развивается в определённой культуре, общается с конкретными людьми. И именно по мере этого общения и происходит усвоение миметических гармоний.
Многие исследователи эстетики замечали, что для того что получить новое эстетическое переживание, человек должен находится в определённом организмическом и душевном состоянии. Отчасти это состояние можно сравнить с гипнозом, то есть я часть своей моторики отдаю во власть Другого, то есть доверившись ему, при непосредственном общении или заочном , поддавшись под влияние его творчества. И тогда происходит мимесис, то есть через моторику организма я могу уловить и усвоить новую миметическую гармонию.
Так же и происходит с признанными шедеврами искусства. Человек, зайдя в Лувр или Эрмитаж, уже входит в определённое состояние.
И с низким искусством происходит тоже самое. Войдя по какой-то причине в определённую субкультуру, доверившись ей и её адептам, человек попадает в миметический "гипноз" , и подражание , мимесис происходит.

Аватар пользователя Философское кафе

Я бы не хотел тут спорить о природе шедевра. Ваши суждения довольно правдоподобны, так же думали Хатчесон и Шефсбери. У такой эстетики есть недостатки, их в свое время описал Кант, объяснив эстетическую идею как такую, в которой равно участвует и разум и чувства, и когда что-то побеждает, что эстетика заканчивается.

Я же предлагаю вынести "шедевр" за скобки, и посмотреть, можем ли мы говорить об искусстве без этого понятия.

Почему вы думаете, что низкая культура - это субкультура? Субкультуры обычно иерархизированы (есть признанные лидеры и образцы), а значит там есть и шедевры (например, шедевры бардовской песни).

Аватар пользователя Сергей Александров

Почему вы думаете, что низкая культура - это субкультура?

Да , Вы правы, наверное здесь речь не о низком искусстве, то есть не об ширпотребе.

Аватар пользователя Софокл

Валить в кучу может любой из нас. Куча и есть когда не ясны общие принципы проблемы. Ваше противопоставление высокого (классического) и низкого на чем основаны? Похоже на предрассудке, о чем и пишет Ортега. Честно скажу. Лично мне представляется более выигрышным подход, когда автор текста определяет используемые категории, а не надеется на то, что у него общее с читателем понимание.

Аватар пользователя Сергей Александров

а не надеется на то, что у него общее с читателем понимание.

Из моего последнего текста, что только "дурак" на это может надеяться.

Аватар пользователя Философское кафе

м. давайте еще раз.

Высокое искусств - то, что организовано вокруг шедевра, который в свою очередь уникален и оригинален, это его основные характеристики. Например, это Малевич.

Среднее искусство - это то, что удачно подражает высокому. Оно идет уже открытыми путями, но идет, создавая при этом нечто свое. Например, Пелевин идет путями Коупленда, но создает на них нечто свое.

Низкое искусство - это то, что неудачно подражает низшему. Неудачно - значит, что оно фрагментарно заимствует случайном образом. Оно не имеет собственных шедевров и не определяет себя по отношению к другим шедеврам, - оно использует их как кормовую базу, расчленяя трупы классического искусства для своих чудовищ Франкенштейна. Например, это фильмы категории В.

Можно во многом меня упрекнуть, но я, честно говоря, не понимаю, как можно не найти в посте определения используемых категорий. Я всего лишь скромно надеюсь на то, что читатель имеет хотя бы столь же малое представление об истории искусства и истории эстетики, как и я, то есть я надеюсь на то, что читатель не дурак. Если это делает меня дураком, пусть так.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я всего лишь скромно надеюсь на то, что читатель имеет хотя бы столь же малое представление об истории искусства и истории эстетики, как и я, то есть я надеюсь на то, что читатель не дурак. Если это делает меня дураком, пусть так.

То есть , если Вы и дурак, то с большим уважением относящийся к интеллектуальному уровню своего читателя.
Забавно, то есть похвально.
Интересно , а есть ли разница между: уважением к читателю и уважением к его интеллекту?

Аватар пользователя Философское кафе

ну хоть так.
хороший вопрос. я не знаю.
просто меня обычно невероятно раздражают пояснения очевидного или широко известного. Например, когда научный аппарат издания подменяется сносками вроде: "Платон - великий греческий философ"

Аватар пользователя Софокл

Думается, что нужно вернуться к вашим вопросам:

Итак, вопрос такой: можно ли сказать, что низкое искусство живет по каким-то своим законам (по «понятиям», как криминалитет)? Можно ли помыслить эстетику вне словаря, организованного вокруг «шедевра»? А ведь эту нужно сделать, если мы хотим честно, не по-снобски ответить на вопрос о природе искусства.

Представляется невозможным говорить об искусстве вне категорий культура и прекрасное. Когда мы разберемся с этими категориями, то станет ясно что нет никакого "дурного" вкуса, а есть только разные вкусы. Есть множество разных определений культуры, но все они сходятся в одном. Культура свойственна человеку. Культура рукотворна, создаваема человеком и этим она отлична от природного и естественного. Если мы понимаем, что культура - создается только в человеческой жизнедеятельности и нигде более, то тогда искусство сугубо культурный феномен.
Искусство организуется вовсе не шедевром. Оно организуется человеческой потребностью в прекрасном. Шедевры внешни для искусства. Очень часто мы глазеем на "шедевры" и только из боязни выглядеть экстравагантными поддерживаем распространенный миф. Но когда мы видим перед собой прекрасное, то нам ненужно чужих мнений, расшифровок и толкований, чтобы сказать: это действительно прекрасно. Самое интересное начинается там, где одни видят прекрасное, другие недоуменно пожимают плечами. Люди далеких друг другу культур, будут видеть прекрасное в разных, часто взаимоисключающих проявлениях.
Еще одним из определений культуры будет понимание того, что она неразрывно связана с практикой человеческой жизни, с навыками и опытом, привычкой мышления и восприятия мира через определенную призму. В этой призме многое будет различным. Например, для нас будет естественным спасти утопающего. Но для китайца подобный поступок будет недопустимым вторжением в судьбу утопающего. Или еще. Я моногамен. Я считаю это прекрасным быть верным друг другу. Но есть множество людей и культур, которым мои представления будут казаться простоту комичными. Иными словами, единство благого, истинного, прекрасного всегда будет принимать конкретные формы для той или иной общности людей.
Очень часто различные культуры и искусства друг друга не понимают и шокируют. Человеку, не знающего ничего, кроме попсы, Лебединое озеро покажется просто отвратительной тягомотиной. И напротив, салонное воспитание не позволит восхищаться хип хопом. Так может быть и нет ничего прекрасного? Может быть мы восхищаемся собственными предрассудками, которые прекрасны своей привычностью? Может быть все эти искусствоведы существуют только для того, чтобы тиражировать и внедрять в наше сознание стереотипы? Прекрасное это миф? Нет. Человек всегда стремится быть по настоящему, а не понарошку. Настоящее в мире созданном человеком, оно где? Оно там, где человек за всеми возможными формами культуры, опыта, обнаруживает завораживающую притягательность вечного, называемого нами прекрасным. То единое, по настоящему действительное, пронизывающее все формы нашего опыта. То, что днем с огнем ищут в шедеврах искусствоведы, а человек обнаруживает при непосредственном контакте. То что разным людям чудится прекрасное в разном, совсем не удивительно. Бытие это совершающийся акт, пролегающий через бесконечное многообразие. И только это многообразие способно созидать вечность.
Таким образом, на вопрос может ли искусство жить по разным законам, ответ может быть только один: НЕТ. Искусство всегда обращено к прекрасному, к тому что вводит человека в сферу вечного и подлинного. И не важно что это вечное и подлинное является в разнице своих форм.

Аватар пользователя Сергей Александров

Искусство всегда обращено к прекрасному, к тому что вводит человека в сферу вечного и подлинного. И не важно что это вечное и подлинное является в разнице своих форм.

Вы на мой взгляд всё верно описали, но всё же искусство несколько более сложный феномен.
Эротика это вечное или подлинное. Или Вы не получаете эстетического удовольствия от красивого женского, но всё же бренного, тела?

Аватар пользователя Софокл

Cергей, я так и не понял, чего вы не поняли? Искусство рукотворно, секс нет. Эротика в различных культурах, хоть и имеет общее основание, но все же различна. Эротические фантазии всегда основаны на двух основаниях: культурном и естественном. Если в нашем обществе было бы принято ходить без одежды, то обнаженное тело не вызывало бы у нас эротического подъема. Всче же многое мне не понятно. Вы уже такой большенький, а задаете подобные вопросы. Вам уже лекции давно на эту тему читать можно, а вы все спрашиваете )))

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы о чём? Вы сами же пишите, что представления об эротике в разных культурах различно. Также считаются различными идеалы женской красоты.

Искусство всегда обращено к прекрасному, к тому что вводит человека в сферу вечного и подлинного.

Ваше.
Эротическое от слово Эрос( бог любви).
Искусство обращено, ах да забыл, всегда к прекрасному, к тому что вводит человека в экстаз.
И попоробуйте мне доказать , что истинное эротическое наслаждение в корне отличается от истинного эстетического наслаждения.
Впрочем пуритане и не такое способны.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, вам простительно писать то, что вы написали. Хотите знать про Эрос, так почитайте "Пир". Еще задолго до вас вашу интуицию написал Платон.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вот и я про тоже.

Аватар пользователя Бронза

+1

Аватар пользователя Философское кафе

Я боюсь, что искусство давно занимается не только прекрасным. Всякое искусство Просто исторически так. Связь искусства и прекрасного не является необходимой.

Аватар пользователя Сергей Александров

Связь искусства и прекрасного не является необходимой.

Согласен. Только неплохо определить что такое прекрасное?
Я же например могу заявить: какую прекрасную картину Кандинского я видел, или каой прекрасный ужасняк я посмотрел, или прочитал прекрасную книгу Берроуза.
А почему нет?

Аватар пользователя Философское кафе

я думаю, что тут можно смело идти за Кантом
незаинтересованное удовольствие, психологическая дистанция, приятность, противоположность практическому и игра разума и чувства. Все это - необходимы критерии прекрасного.

Есть тексты (картины), которые требуют от читателя (зрителя) большего. Эрудиции, готовности продумывать, помещать в исторический контекст, следить за отсылками и т.д.

Можно, но, думаю, это будет метафорическое словоупотребление

Аватар пользователя Сергей Александров

Незаинтересованное удовольствие? Противоположность практическому?
Мне кажется одно другому не мешает.
И чай приятней пить из настоящих китайских фарфоровых чашек империи Цинь, и красивые антланты поддерживают балкон.

Аватар пользователя Философское кафе

Кант бы сказал, что в этот момент чашки и атланты не являются прекрасными и эстетическими. Тут важна автономия искусства. Как и автономия этики.

Аватар пользователя Сергей Александров

Тут важна автономия искусства. Как и автономия этики.

Для меня эта важность не понятна.
Конечно, различают прикладное искусство и искуства ради искусства,и даже более того, искусство , которое требует жертв. Но ширпотреб относится только к первому виду, в лучшем случае на злобу дня.

Аватар пользователя Философское кафе

интересное замечание
но автономия эстетики - это вовсе не искусство ради искусства, которое есть не более чем просто историческая форма творчества, с основателем и приверженцами.
тут важно иное: эстетика пытается выявить нечто чисто искусстное (по русски плохо звучит, purely art in art) и дать ему законобразную форму.
мысль понятна? я как-то криво ее сформулировал.

Аватар пользователя Софокл

КАФЕ, вы какое искусство имеете в виду? То, которое как искусство давно кончилось? Превратилось в тэхне с философской подоплекой? Как тот же квадрат Малевича? Вы на самом деле считаете, что настало время поделок? Смотрите, даже Сергей Александров, новый наш Платон, говорит о том, что в основании прекрасного находится Эрос, производящая сила, насыщенная мудростью стремящейся к единству, к вечности. Вы, что на полном серьезе хотите объявить искусством мир репродукций? КАФЕ, вы уж извините, я никак не могу понять вашу мысль. Вы тут писали о шедеврах? Начали с наезда на классику?! Так вот в любой субкультуре даже маргинальной, возможно появление нетленки, то бишь шедевра. Главным условием появления этой нетленки как раз и будет ее проникновение в вечное - те есть прекрасное. Если же вас интересуют другие виды человеческой деятельности, то не обязательно их называть искусством.

Аватар пользователя Бронза

Так. За исключением того, что искусство не только предмет, но и жест. И квадрат все же это был красивый жест.

Аватар пользователя Сергей Александров

А что . Очень даже не плохо. Неожиданно здорово. Я тоже считаю, что произведение искусства это прежде всего жест, то есть некое сообщение от автора кому-то.
И тогда эстетическая ценность переходит от красивого, прекрасного к искреннему.
"Жест" должен отличаться искренностью и неподдельностью.

Аватар пользователя Софокл

Я сам квадрата не видел, но мне рассказывали, что несмотря на то, что весь квадрат черный, он написан так, что чернота видится разной и рождает разные ассоциации. Впрочем, утверждать не буду. За что купил за то и продал )))

Аватар пользователя Философское кафе

пожалуйста, не волнуйтесь.
понятно, что если догматически решить, что искусство - это только классическое искусство, то проблемы низкого и его эстетики вообще нет. Ее просто нельзя обсуждать. Чтобы просто начать ее обсуждать, то нужно заметить, что искусство меняется, посмотреть на него несколько шире. Не хотите так смотреть, - ваше полное право. Но тогда и проблемы нет. (:

Меня интересует тут лишь то, что является как искусство, то, что обычно скрывается за его именем. А не то, что ему приписывается волей некоторого теоретика, пусть даже Платоновской волей. Но я никогда бы не позволил себе наезд на классику, тут вы, простите, зря меня обижаете.

Но и Платон - не так прост. Стоит заметить только вот что. Обсуждая искусство в "Ионе" он приходит к суждению, что художник не понимает того, то он делает. Обсуждая ту же проблему в Государстве, он, использую свою онтологию, делает вывод, что искусство есть подражание подражаниям, то есть вещам. Если у Платона и была некоторая цельная философия искусства (что сомнительно), то важно, что
- искусство, исторически известное Платону, не имеет отношения к прекрасному, ведь оно суть копия копий. Прекрасное познается диалектиком, а не художником, из этого делается политические выводы.
- Платон пишет, что ему жаль делать такие выводы, он любит Гомера (как писала Татьяна Васильева: переиграть Гомера на его поле - вот цель Платона), но увы, тот не понимает что делает, а делает он копии копий. Он просит показать ему, что это не так. И не вижу, почему бы то, что Малевич и Кандинский прекрасно понимали, что они делают, испытывали необходимость в теоретическим обосновании своих действий, эти обоснования давали, как и многие художники авангарда, не могло бы быть основанием для того, чтобы отвергнуть аргументацию "Иона", а их антимимезис - основанием не учитывать аргументацию "Государства".

Итого, современное искусство больше имеет прав на жизнь, по Платону, чем классическое.

Аватар пользователя Сергей Александров

Очень здорово всё написали. Но лично я не верю , что антимимесис возможен.
В лучшем случае антимимесис синуса будет косинус.
Антимимесис это не отсутствие подражания, а протестное подражание.

Аватар пользователя Философское кафе

Спасибо

тут может помочь правило Пирса.
Ведь что значит предложение "искусство есть мимесис"? Это значит инструкцию, императив: "хочешь найти произведение искусства - ищи объект, подражающий другому объекту". И тут сразу обнаружится несколько контринтуитивных вещей.
- Есть объекты, которые подражают чему-то, но которые не являются искусством (например, трубопровод подражает системе переноса полезных веществ в тростнике (не уверен в этом примере, но суть ясна).
- Есть объекты искусства, для которых крайне проблематично установить то, чему они подражают.
Например, чему подражает композиция номер 8 Кандинского?

Аватар пользователя Сергей Александров

композиция номер 8 Кандинского

Это явно городской пейзаж. Вид с 8 этажа.

Аватар пользователя Философское кафе

что в картине заставляет Вас так думать? Ведь наличие некоторых возвышений, солнца, - скорее уже того указывают на виды природы?
А чем тогда являются фигуры в центре?
Словом, не проще ли сказать, что это абстракция, ни к чему не привязанная? Это экономнее, чем выстраивать толкования через призму подражания, и соответствует самоописанию художника.

Аватар пользователя Софокл

пожалуйста, не волнуйтесь.
понятно, что если догматически решить, что искусство - это только классическое искусство, то проблемы низкого и его эстетики вообще нет.

Да, нет, я вообще не волнуюсь. А уж тем более не утверждал, что для меня искусство это классика. Как раз все мое сообщение пронизано другой идеей. Что классика и авангард созданы по одному и тому же "закону": проникновению в вечное и прекрасное. Правда вы почему-то решили, этот мой тезис не заметить. Все изменения искусства не выходят за рамки этого тезиса. Вы захотели представить искусство как копеистику, так тут я с вами соглашусь. Художнику не обязательно понимать , ему достаточно уловить и передать вечное в своем произведении. И мы будем иметь дело с признанным шедевром ))) так что ваш вывод

современное искусство больше имеет прав на жизнь, по Платону, чем классическое.

мне представляется натянутым. Впрочем, я вас ни к чему не призываю. Как говорится можно меня и не слушать. Статью то вы будете писать, в вас и плеваться будут...

Аватар пользователя Философское кафе

Я просто апеллировал к философии искусства Платона. Мне кажется, что я верно его понимаю. (:

еще раз про искусство и вечное.
- если принимать платоновскую онтологию, то с вечным работает только современное нефигуративное искусство. А не классика, коя суть подражание
- если не принимать ее, то не очень ясно, что такое вечное. В самоописаниях и манифестах художников модерна часто провозглашалась временность искусства. Например, у футуристов.

А как бы Вы сформулировали способ использования этого критерия определения произведения искусства? Что нужно сделать с картиной, чтобы понять, что она отсылает к вечности?

И еще. Можно ли как-то специфицировать искусство? Просто явно с вечностью и прекрасным работает, например, еще и религия

Аватар пользователя Софокл

КАФЕ, хорошо, пусть будет по вашему: в основе авангардного и классического искусства лежат разные законы. Но если таковым образом дело и обстоит, то надо говорить, что это две совершенно разных области человеческой деятельности, а не одна - искусство. Вы меня спрашиваете:

А как бы Вы сформулировали способ использования этого критерия определения произведения искусства? Что нужно сделать с картиной, чтобы понять, что она отсылает к вечности?

Я позволю себе поинтересоваться у вас следующим, а что собственно делает эту картину произведением искусства? Неужели некая техника исполнения или материал? Если не то и не другое, то что тогда?
Вы спрашиваете:

Можно ли как-то специфицировать искусство?

Давайте с этого и начнем. Конечно это сложный и обширный вопрос. И все же... Искусство это безусловно технэ. Оно результат человеческих рук. Правда результат очень специфический. Человек сталкиваясь с произведением искусства, должен переживать чувство проникновения в вечное, прекрасное, чувство потрясающей гармонии... Дело в том, КАФЕ, нам надо честно признаться себе в том, что мы далеко не всегда видим прекрасное в том, в чем видят его другие. Эта ситуация подталкивает нас к нехорошим выводам, например, таким, будто если одно и то же произведение искусства не производит на разных людей один и тот же эффект, то возникают сомнения в возможности вообще уловить суть искусства. Это сомнение не должно нас направить по ложному следу.
Прекрасное это область чувства. Нас не должно останавливать в продвижении этого тезиса то, что разные люди по разному чувствуют. Что-то одному кажется более сладким или холодным, чем другим. Эта разница не служит для нас основанием для вывода, будто сладкого или холодного нет вовсе.
Да, чувственность персональна. Каждый из нас чувствует индивидуально. Собственно эта индивидуальность чувства и есть то, что делает чувство именно нашим, той достоверностью, от которой мы не в силах отказаться. Сейчас нас интересует не то, что чувства могут нас подводить, не разница чувственности, а то что каждый из чувственен, и эта чувственность обязательна для нас.
Мы прекрасно осведомлены, что чувственность делится на позитивную и негативную. Это деление еще одно свидетельство того, что чувственность лично наша, обращена именно ко мне, а не к кому-то другому. И вот это деление есть то, что позволяет мне быть, ориентироваться в совершающемся процессе жизни. Причем не только мне, а всему живому. Осознание этого факта ведет нас к пониманию того, что индивидуальность чувственности, неотъемлемая от персональности каждого из нас, есть способ которым в нас бытийствует всеобщее. Всеобщее, существующее через персональное... Тут есть над чем задуматься. Есть возможность спросить себя: а что ты есть для всеобщего? Очевидно, не что-то постороннее и случайное, а самое естественное и необходимое. Когда мы приходим к такому выводу, то становится легче понять, как так могло случиться, что один в одном видит прекрасное, а другой в другом... и тем не менее мы все в курсе о существовании прекрасного.
Как можно разрешить этот внешне противоречивый тезис, будто разница восприятий не может вести к обнаружению всеобщности в чувственности?
Давайте сначала решим, что мы будем называть прекрасным. Я далек от мысли, что я сейчас вот так с ходу дам прекрасному удовлетворительную дефиницию. Я согласен, если мы мое понимание прекрасного рассмотрим как рабочий эскиз. Прекрасное это чувственное состояние, которое так завораживает тебя, что ты полностью в него погружаешься, забываешь обо всем и отдаешься переживанию единства, гармонии, сливаешься с предметом переживания. Я не вижу принципиальной разницы между переживанием прихожанина Реймского собора, застывшего в изумлении под высотой его рвущихся к небу сводов..., мужчины, полностью отдавшегося, и забывшего про все на свете, сексу... меломана, слушающего Toccata And Fugue In D Minor BWV565..., смотрящего в глаза Моне Лизе и через них уносящегося в шотландские фьорды... Мне думается прекрасное единое в своих проявлениях и не важно каким способом ты попадаешь в эту нирвану.
Мне кажется, что после написанного мной, будет возможно сделать такой вывод. Все творения человеческих рук, ума и сердца можно назвать искусством и шедеврами, если они тебя ведут к переживанию Прекрасного. Причем независимо от тех путей и средств, которыми человек пользовался на пути к достижению этого переживания.

Аватар пользователя Философское кафе

Я позволю себе поинтересоваться у вас следующим, а что собственно делает эту картину произведением искусства?

Это очень сложный вопрос, и я не знаю, какой ответ является правильным. Из известных мне теорий, полагаю, ближе всего к истине стоит Брэдсли, так как его определение максимально расширяет возможности и зрителя, и художника.
Картину картиной, значит, делает единство намерения художника создать произведения искусства, возможности зрителя его таковым оценить и возможный опыт, который связывает эти события намерения и восприятия (изменения).

Вы, однако, не ответили на мой вопрос.

Прекрасное это чувственное состояние, которое так завораживает тебя, что ты полностью в него погружаешься, забываешь обо всем и отдаешься переживанию единства, гармонии, сливаешься с предметом переживания.

Может ли такое состояние быть специфичным для произведений искусства? Ведь в него можно впасть и созерцая природу. А искусство - по вашим же словам - техне.

Все творения человеческих рук, ума и сердца можно назвать искусством и шедеврами, если они тебя ведут к переживанию Прекрасного. Причем независимо от тех путей и средств, которыми человек пользовался на пути к достижению этого переживания.

Вот в этом есть некоторая наша методологическая проблема. Мне не интересно объявить все искусством, не интересно показать, каким должно быть искусство. Мне интересно иное: есть феномены в истории, которые называются искусством, которые выставляются как искусство. И мне важно понять их специфику. Конечно, есть и искусство кулинарии, искусство секса, искусство шитья. Но это все метафорическое словоупотребление, мне важно иное. Рассмотрим такой пример:
(1) Я готовлю себе яичницу, и она прекрасна (это правда:)
(2) Я готовлю яичницу, и оно прекрасна, и происходит это в музее, и это перфоманс, и Вы можете придти и посмотреть на это, и проникнуться прекрасным.

Чувствуете различие?

Аватар пользователя Софокл

Картину картиной, значит, делает единство намерения художника создать произведения искусства, возможности зрителя его таковым оценить и возможный опыт, который связывает эти события намерения и восприятия (изменения).

Правда, что ли?! КАФЕ, вы же умный человек! Как вы можете воспроизводить подобную чушь? Посмотрите сколько условностей в этом определении! Намерение художника... насколько оно должно быть серьезным, чтобы быть принятым в расчет?! Как и чем вы измерите его? Где более намерение подлинно, когда рисует маститый художник или абсолютно некомпетентный в живописи малыш? Возможность зрителя оценить... это вообще бред! Неужели вы, КАФЕ, не понимаете, что подобное определение вообще чуждо искусству, загоняет его в рамки эпохи, мнений, представлений, навыков, обучения, салонности, элитарности. Нгаверное, с вами и Бредсли надобно соглоаситься, что надобно долго-долго учится, что бы иметь возможность оценить... н-да... То есть искусство это долгое обучение и дрессировка нашего мнения. Но кому все это надо? Видимо надо тем, кто не хочет видеть в прекрасном дорогу к свободе и Истине...

Вы, однако, не ответили на мой вопрос.

Извините, какой?

Может ли такое состояние быть специфичным для произведений искусства? Ведь в него можно впасть и созерцая природу. А искусство - по вашим же словам - техне.

Действительно, у нас есть возможность созерцать прекрасное и в природе. Но от этого искусство ничего не теряет. Просто, КАФЕ, мне наплевать на мнение многих и авторитеты, которые навязчиво предлагают мне видеть в какой-то мазне шедевр. Вот я стою перед ним и не вижу... И что?! Только потому, что кто-то что-то там увидел, я должен чувствоваться себя неполноценным, идиотом? А чтобы этого не было заметно, я должен кивать головой и кривить душой? Вы меня к этому призываете?! Искусство, КАФЕ, ничего не теряет от того, что оно передает тоже самое, что есть и в природе. Художник не подражает, он творит. Рисую я пейзаж, Он меня вдохновил, я увидел его прекрасным... Неужели вы думаете, что мне надо скопировать все эти эмпирические оттенки, чтобы другие могли в этой картине увидеть прекрасное? Художник выражает прекрасное, вечное и вы можете его так же увидеть или не увидеть... Но от того, что вы его не увидели, не почувствовали еще не означает, что его никто не увидит, как не означает что и вы его не увидеть, когда нибудь в другой раз. Прекрасное чувственно, КАФЕ, оно не кусок колбасы. Да, даже с колбасой, отменной колбасой, если вас ей все время кормить, то вы, как тот падишах, будете стонать, что колбаса вам надоела и безвкусна...
Эх, КАФЕ-КАФЕ, я не объявляю все вокруг искусством, неужели вам это не понятно? Но все в этом мире может открываться своей прекрасной стороной. Но даже самое "прекрасное" может оставлять нам глухими и слепыми. Видимо мне не удалось написать внятно, что прекрасное это не просто то, что нам встречается, а то что с чем мы находим гармонию, бытийственное единство, затрагивающее душу, с чем мы сливаемся в эйфории...

(1) Я готовлю себе яичницу, и она прекрасна (это правда:)
(2) Я готовлю яичницу, и оно прекрасна, и происходит это в музее, и это перфоманс, и Вы можете придти и посмотреть на это, и проникнуться прекрасным.

Чувствуете различие?

Честно? ...нет! Прекрасное всегда одно и тоже и всегда новое. Ваш пример демонстрирует, что вы готовы до посинения спорить о степенях прекрасного. А мне думается, что прекрасное это то, что ты чувствуешь, либо нет... Прекрасное, КАФЕ, вне логики, вне обоснований. Но оно истинно и благо. Эх, Платон..., Платон...

Аватар пользователя Философское кафе

Я вас понимаю, правда. Я просто другим занят. Как уже и писал.
Когда я чувствую прекрасное - это одно. Когда думаю о то, что есть прекрасное, - это другое. Когда я объявляю нечто искусством, - это одно. Когда я анализирую, что есть искусство, - это другое.
Одно дело бросать камни, другое дело вывести закон тяготения. Правда, первое может стать лучше вследствие последнего. Вот этим я и занят. Я, наверное, не умный человек просто. Но именно это я считаю философией. более того, я думаю, что и Платон именно это считал философией. Во всяком случае, Аристотель точно.

Определение Брэдсли хорошо тем, что ни как художника не ограничивает. Оно не приковывает его в какой-то особенному сюжету(прекрасное, божественное, возвышенное, вечное, эстетическое), институту (музей, выставка), психологическому состоянию (тоска, экстаз), оценки сообщества художников или зрителей. Да, последние могут сказать, что это мусор. Но это просто будет значит, что вышло плохое искусство, по их мнению. Но искусство. Неискусство же вообще нельзя судить правилами эстетики.
Я вовсе не призываю Вас или других считать шедевром то, что кем-то названо таковым. Но я не хочу и ограничить тех, кто все же может оценить авангард. Дело не в предпочтениях, - еще раз определение искусства должно учитывать и хорошее искусство и плохое.

Знаете ли Вы такое определение?

Намерение художника должно быть. Его сутью должна быть возможность для зрителя увидеть в произведении искусство искусство, возможность создать некоторый новый опыт для зрителя. Серьезность тут роли не играет. Можно писать однодневку и получить великих роман. Но нельзя назвать искусство то, что случайно вывел муравей на песке, - даже если это в точности совпадает с полотнами какого-нибудь модерниста. Измерять намерение не надо, но можно фиксировать: есть оно или нет. И маститый художник и малыш (если он понимает, что делает) - художники. Вопрос оценки: хорошее или плохое это искусство - другой вопрос. Нет, не загоняю в рамки времени, хотя искусство твориться в определенную эпоху и ей принадлежит. Оценить тут - не значит выставить оценку хорошо или плохо, а значит понять, что это было создано с тем, чтобы у этого была возможность презентации и создания нового опыта. Да, нужно надобно долго-долго учится, что бы иметь возможность оценить. И вам ли, как любителю Платона, этого не знать. (: Всему нужно учиться.

Даже готовить превосходную яичницу.

Аватар пользователя Софокл

КАФЕ, это замечательно что вы меня понимаете, а я вас к моему сожалению понимаю не вполне. Действительно, мне не вполне понятно как можно пытаться открыть "ЗАКОНЫ" прекрасного. Законы чувства?! А что, такие на самом деле могут быть? В лучшем случае все на что мы способны, так это только на описание нашего чувства прекрасного. И мы это делаем. Делаем только для того, чтобы когда с нами случиться этот столбняк удивления прекрасным, знать что это именно он и есть, чтобы мы могли его правильно обозвать...
Я совершенно не отрицанию необходимости обучения... Но чему учится художник? Правильным техникам? Да! Именно им! Эти техники ему необходимы в момент творческого озарения, его прозрения в прекрасное. Эти техники ему нужны до за реза, чтобы в момент вдохновения руки могли следовать, поспевать за его замыслом. Но никакие техники, даже если ими всеми владеть в совершенстве никогда не дадут вдохновения и озарения. Вы это знаете не хуже меня. Сколько совершенных поделок, так и остается бездуховными безделушками, никак нас не волнующими? и в тоже время как часто нас поражают достаточно неумелые с точки зрения техники творения, но которые захватывают наше внимание и возносят на недосягаемые выси? Да, художники пишут на заказ, но во время работы эти бренные денежные интересы исчезают и мы вступаем в мир захваченности, самореализации, когда твой, но не подконтрольный тебе талант несет тебя по стремнине осуществления. Ты сливаешь воедино, забываешь обо всем на свете. и эти мгновения прекрасны. Прекрасны и убедительны настолько, что зритель, стоящий перед этим событием искренности души попадает в резрнанс и испытывает ту же самую эйфорию. Как всему этому можно научить? Как можно познать законы прозрения? Для меня сама постановка вопроса о подобном, звучит как акт насмешки над божественным.
Хорошее и плохое искусство, говорите? Как же трудно мне быть внятным! Не дал Бог таланта! На мой взгляд, есть только искусство и не искусство... Хорошее, плохое... вновь мы попадаем в круговерть мнений, заискиваний, собственной несамостоятельности. "Плохое" искусство это, видимо, то, где мало людей увидело прекрасное... или что-то еще в этом роде... Я не знаю как еще более ясно сформулировать мою мысль о не связанности техники исполнения и вдохновения, поражения прекрасным...
Повторюсь: учиться нужно. Но научение вторично нашему бытию. Нельзя научиться любить, видеть прекрасное... здесь нет проторенных дорожек, известных методик-стереотипов. Научения лишь средства, обслуживающие Истину Бытия, где прекрасное это та характеристика не пораженной эгоизмом событийности, ведущая нас к вечности жизненного интереса.
А готовить превосходную яичницу, так это надо погрузиться с головой в этот процесс. И тогда обучение предстанет перед нами не суммой навыков, коими мы овладели, а той сутью жизни, когда мы понимаем, что нам некуда спешить, что главное это получать наслаждение от того, что мы делаем. Бытие в радости это и есть подлинное , прекрасное бытие.

Аватар пользователя Философское кафе

про законы.
я думаю, все же можно открыть такие законы. Вы же читали КСС? Ряд закоосообразных суждений есть там. Есть они и в эстетике Дьюи. Или нужно показать, что таких законов нет. Такие попытки были сделаны романтиками с одной стороны, и антиэссенциалистами с другой. Я думаю, что аргументация и тех, и других не является удовлетворительной, так как не понимает, что, собственно, такое закон и какую роль он играет в теории. Я не уверен, знаю это, но полагаю, что Юм кое-что прояснил для меня в этом вопросе.

про обучение.
Я думаю, что слово "вдохновение" опоганено. мне сложно понять его смысл. Если воспринимать его без соплей. Мне кажется, что это либо необходимая писателю мифология (как мальчик у Пруста), либо что-то такое, что трудно описать строго.

Про хорошее и плохое.
Я понял вашу мысль. Как я и сказал, мое исследование иначе устроено. Меня волнует не догматическое ограничение искусства прекрасным, а то, как исторически живут произведения искусства.
Если бы плохое искусство было бы то, где мало людей видят прекрасное, то была бы искусством "Мона Лиза", если бы в день создания его спрятали в подвал и никто бы ее не видел?

Аватар пользователя Софокл

К сожалению я не могу сказать вам, читал ли я КСС, так как даже не знаю, о чем вы говорите. Я не профессионал и мне не известен проф сленг.
Уровень "законов" в бытии весьма не высок. Я думаю в ближайшем времени написать пост на эту тему, где буду обосновывать, что бытие и ничто находятся по другую сторону сущности и что сущность не выражает бытие. Собственно когда сталкиваются наши с вами мнения о прекрасном, то они вращаются вокруг более глобального вопроса является ли все мыслимым или нет. Судя потому, что вы говорите, вы считаете бытие и мысль тождественными. Я не знаю так же что вам смог прояснить Юм насчет законов, ведь он сам признавался, что:

Силы, управляющие порядком природы, нам совершенно неизвестны..

Вполне возможно, что"вдохновение" давным давно опоганено. В отличии от вас, аналитиков, я не знаю как можно жить "без соплей". Меня не привлекает перспектива быть без чувственным истуканом логики, филиации идей... Бытие чувственно, спонтанно, свободно, а если оно логично, то оно подобно тюрьме или надсмотрщику. Каждый сам выбирает как ему жить.
Про хорошее и плохое.
Нет никаких сомнений в том, что ваше исследование интересуется тем, от чего я отказываюсь. Вы говорите что вас интересует как живут произведения искусства? Да, такой подход имеет право на существование. Его слабой стороной, на мой взгляд, является желание оторвать жизнь произведения искусства от жизнь человека. Мне почему то кажется, что там, где нет человека, там не может существовать и искусство. Искусство и человек связаны неразрывными узами. Человек стремится к прекрасному,у него есть такая потребность - прекрасное, поэтому он и занимается искусством. То же "произведение искусства", в котором никто не обнаруживает прекрасного, то отправляется не просто в подвал, а на свалку, за ненадобностью.

Аватар пользователя Философское кафе

КСС - Критика Способности суждения. Простите, что сократил.

Ваша позиция понятна.
Но, скажите, разве физик, занимаясь, скажем, синтезом новых элементов, увлечен значением этого для человека? Хотя, понятно, что без человека этих элементов нет, по крайне мере на земле. Он может быть увлечен. А может думать только о формулах. На результате это не сказывается.

Аватар пользователя Софокл

скажите, разве физик, занимаясь, скажем, синтезом новых элементов, увлечен значением этого для человека?

Безусловно! Без этих, милых его душе формул, для него не жизнь, а каторга! Я думаю, что вам не стоило намекивать мне, что прекрасное, о котором мы с вами беседуем, бескорыстно, не утилитарно ))) Да и значение не сводится к пользе. Вы это и без меня прекрасно знаете.
КАФЕ, вы уж не обессудьте, в кофе можно и коньячок добавлять. Признаюсь, грешен, до Критики способности суждений у меня руки не дошли. Но ведь вам не составит труда парой - тройкой фраз просветить мое невежество в том вопросе, каким образом Кант распространяет логичность суждений на чувственность? Неужели в этой более поздней работе он открывает как сознание дано в материале чувственности? Без вашего коньячку, КАФЕ, мне здесь не разобраться.

Аватар пользователя Философское кафе

Является ли эта связь необходимой? мне кажется, что нет. Я вырос в городе физиков. Не думаю, что человек, который работает просто ради денег, и человек, который работает за идею, имеют разные производительности на научном поприще.

Простите, как материалист, я следую правилу Фейербаха: пейте всегда только чистый кофе.
В поздней работе он показывает, как игра интеллектуального начала и чувственного дает то, что он называет эстетической идеей, в противоположность идее чистого разума. Эта идея, из-за присутствие в ней чувственности, не описывается полностью. Другой чертой этой идее должна быть целесообразность без цели, которая и порождает указанную игру. Это дает понятие гения, то есть человека, который можно создавать такие идеи. Поэтому гений и не понимает частично, что творит. Все это легко в основу романтической эстетики. Отдельная тема: два вида таких идей, прекрасная и возвышенная.

Аватар пользователя Софокл

Не думаю, что человек, который работает просто ради денег, и человек, который работает за идею, имеют разные производительности на научном поприще

Производительность...? Может быть и не будет разной. Ведь деньги это идея. Не правда ли? А вот ощущение человеком собственного бытия будет разным. Это точно.

Простите, как материалист, я следую правилу Фейербаха: пейте всегда только чистый кофе.

КАФЕ, но нельзя же так однобоко понимать материализм! Коньячок, это не идея!
Хорошо, КАФЕ, как моему приятелю, вам ваш ответ засчитается, по Фейербаху, хотя вы грозились Кантом... Чем плохо считать себя профессионалом? Так это тем, что за свои слова надобно отвечать. В беседах со мной не мало профессоров на этом погорело.
Про игру интеллектуального начала с чувственностью, это может быть и интересно, но сложно. По мне, все гораздо проще. Нет у разума, даже самого наичистейшего никакой иной другой идеи, чем бытие. Бытие притягательно. И притягательно оно именно своей красотой. О прекрасном написано немало. Оно очищает человека, возвращает его к своим корням, к бытию по истине. Настоящее искусство обращено именно к этой стороне человеческой потребности бытия. Иное же искусство - искусство помпезное, претенциозное, вычурное... такое, где технэ берет верх, удаляет нас от этого чистого родника нашей жизни. Под "плохим искусством" надо понимать это бегство от реальности в мир мифов, искусственной изобретательности, занимательности... Прекрасное, истинное, благое это всего лишь характеристики той естественности бытия, которое по настоящему состоятельно. Собственно дилеммой для истолкования искусства всегда было то, какой цели оно должно служить. Фридрих Шлегель писал: "Наслаждение имеет тем большую ценность, чем более оно самодеятельно, чем более оно приближается к прекрасному, в котором доброе сочетается с приятным. Оно должно быть свободным и не становиться средством для какой нибудь цели. Намеренное наслаждение стало бы занятием, а не наслаждением..." (О границах прекрасного). Понять естественность протекания бытия?! Разве такое возможно? Подлинное вдохновение черпается в естестве бытия, а не в идее зарабатывания денег. Прекрасное является идеей только для искусствоведа. Для нас же с вами оно переживание подлинной гармонии, единства, захваченности осуществлением бытия, когда есть только переживание и нет никаких мыслей, никаких представлений. Такое состояние и есть прекрасное, свободное, возвышенное... одним словом полнота бытия. Да, такое бытие целесообразно, но ведь в его основе нет никакого принуждения, ни внешнего, ни внутреннего! Разве можно говорить в этом случает о "законах прекрасного"?! ДА, такое словоупотребление встречается, но ведь оно так далеко от того, что понимается под законом в науке! Оно не более чем фигуральность!

Аватар пользователя Философское кафе

ощущения меня, как Вы могли заметить, мало интересуют)

Коньячок не идея, а напиток. И пить его и кофе лучше раздельно. Это и есть материализм.

Чем плохо быть непрофессионалом?) То, что я Вам изложил, и есть Кант. Просто сначала я привел цитату из Фейербаха, а потом, как Вы и просили, кратко изложил основные идеи философии искусства Канта. За профессора, конечно, спасибо, но, т.к. я им не являюсь, но стоит мне вменять грехи, которых я не совершал, и тем более указывать, за что я должен отвечать, а за что нет. Поверьте, наша беседа приятна и без этого.

У разума вообще нет такой идеи как бытие. Идеи чистого разума известны: мир, Бог, свобода. Честно говоря, я не очень понимаю, что значит, что бытие притягательно. Мне кажется, что этот термин вообще метафизический, и лингвистический поворот пережить не должен был. Может быть, это излишне резко, но никакого дружеского чувства к этому понятию я не испытывают.

Если следовать Вашим критериям хорошего и плохого (если им вообще можно следовать), то получится, что Толкин и Набоков - плохое искусство.

Ваши мысли про целесообразность и закон остались для меня, увы, туманными.

Аватар пользователя Полидарис

интенция во всех её проявлениях:от зова природы и до Родина Мать зовет

Аватар пользователя Софокл

КАФЕ

ощущения меня, как Вы могли заметить, мало интересуют

Интересный вы материалист! Без сенсуализма! Такие как вы большая редкость. Если ощущения вас не интересуют, то ваш девиз: пить кофе без коньяку просто повисает в воздухе.
Кстати, идеи Канта о прекрасном хорошо известны. Меня просто удивило, что вы рассказывали их в ссылке на Фейербаха...

У разума вообще нет такой идеи как бытие.

Это хреново. Для материалиста перечисленный вами набор идей вообще не удобоварим... Да и должны ли быть у последовательного материалиста идеи? У непоследовательного могут быть, в этом сомнений нет.

Если следовать Вашим критериям хорошего и плохого (если им вообще можно следовать), то получится, что Толкин и Набоков - плохое искусство.

Я бы сказал не искусство вовсе. Кстати, дорогой друг..., а что это вас, материалиста понесло в эстетику? Ощущения вам мало интересны, идеи у вас не материалистические. Как можно такой винегрет, подавать народу без коньячку? Когда такой винегрет без коньячку, а только с кофе, то народ начинает капризничать...

Ваши мысли про целесообразность и закон остались для меня, увы, туманными.

Согласен, тут вы совсем не одиноки. Вы же не прояснили каким боком вы отождествили целесообразность и закон... Очень многие не признают за целесообразностью статус причины. А вы, так запросто, ограничились простым указанием.

Аватар пользователя Философское кафе

да нет же. Сначала там был Фейербах, а потом Кант. Если идеи Вам известны, не стоило просить их изложить.

Должны, не должны - но есть же.

А почему бы и нет? Есть же марксистская эстетика, эстетика Дидро и т.д. Сейчас сильна аналитическая эстетика, а там много материалистов.

Целесообразность и закон.
Смотрите, эстетика ищет законосообразные отношения в своем предмете. Один такое отношение выразил Кант. Искусство есть целесообразность без цели. Это не значит, что целесообразность есть закон, тут вы меня не поняли. Это все равно, что отождествить закон и инерциальные системы отсчета.

Аватар пользователя Софокл

тут вы меня не поняли.

Согласен. Просто вы небрежно написали "закон", а надо было "целесообразные суждения" ))) Собственно, поэтому я попросил вас найти это место у Канта.
Вы говорите:

Есть же марксистская эстетика, эстетика Дидро и т.д.

И спрашиваете:

А почему бы и нет?

Ваши аргументы превосходны. Эмпиризма, чистой воды. Но в этом ничего зазорного нет. Ведь не всем видеть мире в единстве его проявлений...
КАФЕ, вы уж извините, мне коньячок более по вкусу , чем кофе. Кофе любит моя жена...

Аватар пользователя Философское кафе

законосообразные. Собственно, не вижу большой разницы с законом. И то, и другое является инструкцией к использованию области феноменов, созданной в следствии изучения этой области, и выраженной достаточно компактно для удобного использования.

А я вот коньяк совсем не люблю. Может, просто не пил хороший. Виски - другое дело. Но раздельно с кофе (:

Аватар пользователя Софокл

Извините, КАФЕ, я совершенно забыл, что в философском кафе, кроме бесед и кофе, можно попить еще и чайку. Вот, чай с кофе мешать точно нельзя. Но это только для тех, для кого ощущения чего-то да значат. А о законах вопрос был вызван тем, что есть такая версия познания: от явления к сущности и закону, где последний и есть мир, такой каковым он является на самом деле.

Аватар пользователя Философское кафе

от явления к сущности и закону, где последний и есть мир, такой каковым он является на самом деле.

может и есть.
мне сложно понять его смысл. Как применить эту теорию к первому закону Ньютона?

Аватар пользователя Софокл

Это очень далеко от темы "плохого искусства. Как нибудь в следующий раз поговорим об этом...

Аватар пользователя Философское кафе

хорошо

Аватар пользователя deutsch

"Но внизу, под землей, у куста есть корни, то есть фильмы категории В, картины посредственных художников, опусы графоманов, танцы в придорожных барах и Бог ведает, что еще. И там нельзя применить ни одного критерия (или они как-то иначе так действуют), которыми живы ветви. Нельзя выделить же, например, лучший фильмы-хоррор в категории В.

Итак, вопрос такой: можно ли сказать, что низкое искусство живет по каким-то своим законам (по «понятиям», как криминалитет)? Можно ли помыслить эстетику вне словаря, организованного вокруг «шедевра»? А ведь эту нужно сделать, если мы хотим честно, не по-снобски ответить на вопрос о природе искусства. Ответ может крыться в технической воспроизводимости такого искусства, отсутствии у него беньяминовской ауры. Но как это расшифровать, - я не знаю"

Корни куста - это история цивилизации, идеология общности, социальный и образовательный уровни и тому подобные истоки явления. Субкультура отражает уровень и возможности некоторой части общества и порождает на своих "ветвях" соответствующие "шедевры".

Аватар пользователя Софокл

Маргарита, вы как всегда вовремя. СПАСИБО, я тоже так думаю:

Корни куста - это история цивилизации, идеология общности, социальный и образовательный уровни и тому подобные истоки явления. Субкультура отражает уровень и возможности некоторой части общества и порождает на своих "ветвях" соответствующие "шедевры".

Аватар пользователя deutsch

Спасибо, Стас. У меня несколько дней отпуска.

Аватар пользователя Иной

deutsch пишет:

"Но внизу, под землей, у куста есть корни, то есть фильмы категории В, картины посредственных художников, опусы графоманов, танцы в придорожных барах и Бог ведает, что еще. И там нельзя применить ни одного критерия (или они как-то иначе так действуют), которыми живы ветви. Нельзя выделить же, например, лучший фильмы-хоррор в категории В.

Итак, вопрос такой: можно ли сказать, что низкое искусство живет по каким-то своим законам (по «понятиям», как криминалитет)? Можно ли помыслить эстетику вне словаря, организованного вокруг «шедевра»? А ведь эту нужно сделать, если мы хотим честно, не по-снобски ответить на вопрос о природе искусства. Ответ может крыться в технической воспроизводимости такого искусства, отсутствии у него беньяминовской ауры. Но как это расшифровать, - я не знаю"

Корни куста - это история цивилизации, идеология общности, социальный и образовательный уровни и тому подобные истоки явления. Субкультура отражает уровень и возможности некоторой части общества и порождает на своих "ветвях" соответствующие "шедевры".

 

Так Сергей Александров четко показал, что эстетика в гармонии.
А я добавлю, что "гармония" - это "симбиоз" симметрии и резонанса (аморфное, т.е. безобразное, не резонирует, а диссонирует, т.е. разрушает).
А структура сознания обладает тезаурусным уровнем, т.е. своей и общей для данного уровня гармонией. И Гармония нижнего уровня для данного всегда безобразна, и чем ниже ступень уровня от данного, тем выше для него степень безобразности.
Тогда как гармония следующего и высшего уровня всегда привлекательна и вызывает в нас интерес (т.е. резонирует с наличным). А те тезаурусные уровни, которые выше прилегающего, непонятны и неинтересны.

Аватар пользователя Философское кафе

если гармония - это "симбиоз" симметрии и резонанса, то такое определение не годится для (а) литературы (б) для авангардного искусства, например для Кабакова

Аватар пользователя Дилетант

Философское кафе, 16 июля, 2013 - 15:48.
если гармония - это "симбиоз" симметрии и резонанса, то такое определение не годится для (а) литературы (б) для авангардного искусства, например для Кабакова

А как Вы бы отнеслись к следующему:
Гармония - это набор неких колебаний, явленных нам как вещь.

Это не определение гармонии, но от этого можно оттолкнуться.

Аватар пользователя Философское кафе

тогда любая вещь имеет гармонию. и не ясно, чем вещь отличается от произведения искусства.

Аватар пользователя Сергей Александров

А действительно чем? Ведь эстетическое наслаждение можно получать не только от искусственного, но и от естественного.

Аватар пользователя Философское кафе

и я еще раз указывают на то, что не всякое произведение искусства является эстетическим, и не всякое эстетическое есть произведение искусства.
другое дело, что есть эстетика неэстетического искусства

Аватар пользователя Сергей Александров

А также и от окружающих нас вещей мы получаем различные чувства.
Вы сами посмотрите , что такое искусство - это подражание окружающей среде. Да форма может быть различна , но и натурализм и концептуализм и так далее гармонии берут из среды. Как бы воспроизводя (искусственно) естественное.

Аватар пользователя Философское кафе

например, творчество позднее Кандинского или Клее, - не подражание.
Модернизм - это как раз отказ от подражания.

Аватар пользователя Сергей Александров

Отказ от подражания чему?
Да любой творческий человек не подражаем и что из этого?
Да они выдумывали новые формы, но эти формы не на пустом месте появились. Они так воспринимают мир. Помните - "Клетчатый" .

Аватар пользователя Философское кафе

от подражания природе.
Иногда речь идет не о восприятии мира, а о создании. У Малевича, например, это есть в его просто шокирующих теоретических работах

Аватар пользователя Сергей Александров

.

Аватар пользователя Сергей Александров

Отказом является в данном случае лишь особый дар интепретации не более того.
Даже самое свободное воображение за основу берёт только нечто уже усвоенное, переваренное, анализированное, абстрагированное. В лучшем случае переставленное в случайном порядке. То искусство о котором Вы говорите это различные попытки описать спонтанность. В 20 веке , да и сейчас появилось мысль , что спонтанность и свобода близнецы-сёстры.

Аватар пользователя Иной

Сергей Александров пишет:

Отказом является в данном случае лишь особый дар интепретации не более того.
Даже самое свободное воображение за основу берёт только нечто уже усвоенное, переваренное, анализированное, абстрагированное. В лучшем случае переставленное в случайном порядке. То искусство о котором Вы говорите это различные попытки описать спонтанность. В 20 веке , да и сейчас появилось мысль , что спонтанность и свобода близнецы-сёстры.

 

Вот и сказано точно по "Бронза": "лучше, короче, быстрее, доступней и обязательно красивее, с собственным удовольствием и к удовольствию другого."

Вне удовольствия нет истины.

Но не надо забывать и об "историческом материализме", из которого следует, что всё человеческое становится и развивается в своём историческом бытии и обязательно в рамках принципа преемственности, в т.ч. и наше эстетикое восприятие, эстетический уровень всех и каждого.
И не надо забывать, что мы, умудрённые возрастом и знаниями, не одни в мире - вокруг нас есть всякие - от младенца до невежды с сединами, а их море-океан.
А младенцу предстоит жизненный путь от пелёнок до "Олимпа", где мы все, увлекшись и забыв о них, пытаемся занять место "Зевса", локтями и прочим расталкивая других. - Давайте оставим место Зевса пустым, а сами попробуем быть искренними до беззащитности.
----------------------
"«...религия (и не только) всегда предшествует философии не только в истории человечества, но и в истории личности. Прежде чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне себя.
Поэтому исторический прогресс религии заключается в том, что всё, казавшееся более ранней религии объективным, теперь кажется субъективным; то, что раньше считалось и почиталось божественным, ныне считается человеческим.»
Л. Фейербах
---------------------
Т.е. всё и вся человеческое развивается, имея в своём основании результаты предшествующего, в т.ч. и наши представления об эстетике.

И этот исторический путь всего и вся надо сохранить и обязательно в формате: "лучше, короче, быстрее, доступней и обязательно красивее, с собственным удовольствием и к удовольствию другого." - Ибо это и есть путь становления сознания ребёнка. И для того, чтобы ускорить становление сознания наших детей, внуков, а в общем, - потомков, сделать их путь, к Олимпу и выше, короче во времени.
----------------------
Далее.

То искусство о котором Вы говорите это различные попытки описать спонтанность. В 20 веке , да и сейчас появилось мысль , что спонтанность и свобода близнецы-сёстры.

Самопроизвольны либо обобщения, либо более глубинная, для сознания, "сущность" мироздания, но и они обусловлены освоенными и присвоенными знаниями, а, следовательно, не свободны.
Только вечность и бесконечность ничем не обусловлены и навряд ли им "приличен" предикат "свободный".
Раб искал свободу от рабовладельца.
Крепостной - от феодала.
Всякий наёмный работник ищет свободу от собственника.
И т.д.
И получается, что пределом свободы от всего и вся - есть покой.
А жизнь - есть деятельность, которая всегда обусловлена, следовательно, свобода для жизни бессодержательна, пуста, т.е. "свободен" только НОЛЬ.

Аватар пользователя Философское кафе

нет ли в таких рассуждениях ошибки вроде "атеизм - вера в отсутствие Бога"?
Отказ от чего-то не всегда диалектически предполагает сохранение

Согласен, что воображение работает с усвоенным, но это не значит, что оно не может порождать нечто качественно новое, неподражательное. Иначе само понятие подражания теряет свой смысл.

Аватар пользователя Бронза

Есть мастера, которые предъявляют шедевры.
Среди них есть говноделы. Они какашку превращают в конфетку.
Наконец, есть ширпотреб. Категория В.

Чего мудрить-то? Тут больше не высосешь.

Аватар пользователя Философское кафе

меня интересует сейчас, есть ли какие-то эстетически законы для ширпотреба.

Аватар пользователя Бронза

Законы одни, и об этом прекрасно написал Софокл.

Существуют ли архитектурные законы для хрущевских новостроек? Да. Но решения партии выше. А еще выше законы массового производства и извлечения прибыли ;)

Если же переть против ветра, к чему вы слоняетесь, отметая определения и считая возможным говорить в принципе о неэстетичном, то есть, некрасивом искусстве, то вольному воля. Непонятно только, в чем актуальность этого говорения, если о месте и роли ширпотреба и так сказана куча слов.

Гораздо актуальнее, на мой взгляд, рассмотрение эстетики в призме этики. Грубо говоря, не все красивое это обязательно хорошо. Поэтому служение красоте, о чем частенько мы слышим от художников, не есть оправдание. С красотой допустим любой эксперимент, но под колпаком. Кстати, также как с истиной - только в лаборатории.

Аватар пользователя Философское кафе

Что вы, неэстетическое искусство - это изобретение, наверное, начале прошлого века, эстетик давно с ним разобралась, никакого против ветра тут нет.
Другое дело, что в неэстетическом искусстве есть область низкого искусства, про которую пока сказано мало. Честно говоря, я знаю только одного философа в РФ, который этим занимается, - Павлов. Может быть, еще Ашкеров. Из мировых, может быть Джеймисон серьезно и Жижек так себе. Но никто из них не имеет вкуса к законосообразным размышлениям.

Пример с архитектурой не учитывает автономии искусства.

Это довольно разработанная тема. Думаю, вы знаете.

Аватар пользователя Бронза

Я знаю академика Павлова, который называл художников животными. Схватывают все как собаки, а словами выразить не могут. И он прав. Художествам свойственна мифологическая рефлексия, первобытная. А о вашем изобретении не слышал. Вы хоть растолкуйте про неэстетическое искусство. Что это за зверь?

А у искусства автономия от чего?

Аватар пользователя Философское кафе

в самом искусстве это то искусство, которое не направленно на прекрасное. Например, дидактический, скажем, роман, поп-арт или перфоманс.
в эстетике это теория, опровергающая т.н. слабый эссенциализм, который полагал, что эстетическая ценность есть достаточное основание для определения произведения искусства. Об этом можно прочесть в работах Дики, Вейца, Коэна и других хороших эстетиков ХХ века.

Автономия от утилитарного использования. Понятно, что предметы искусства встроены в социальные поля и работают там как артефакты. Но не это интересует эстетику.

Аватар пользователя Иной

Философское кафе пишет:

если гармония - это "симбиоз" симметрии и резонанса, то такое определение не годится для (а) литературы (б) для авангардного искусства, например для Кабакова

 

Гармонии нет в произведениях искусства.
Гармония возникает или нет в читателе, слушателе или в смотрящем, которая (эта индивидуальная гармония) затем проецируется на предмет искусства.

Аватар пользователя Сергей Александров

Не соглашусь. Хотя Ваше право определять именно так гармонию.
Но на мой взгляд гармония есть во всём. Другое дело , что можем её воспринять или не можем.
По поводу проецирования хорошее замечание, да если нам известны какие-то гармонии, усвоены нами, то , конечно мы их и видим. Но ведь речь идёт и новых , неизвестных, то есть , собственно, о механизме усвоения.

Аватар пользователя Иной

Сергей Александров пишет:

Не соглашусь. Хотя Ваше право определять именно так гармонию.
Но на мой взгляд гармония есть во всём. Другое дело , что можем её воспринять или не можем.
По поводу проецирования хорошее замечание, да если нам известны какие-то гармонии, усвоены нами, то , конечно мы их и видим. Но ведь речь идёт и новых , неизвестных, то есть , собственно, о механизме усвоения.

 

Да, нет. - Разговор идёт о наличных гармониях, от безобразного до прекрасного.
А "механизма усвоения" нет, а есть процесс наращивания (усложнения) структуры сознания (тезаурусные уровни), которая сопровождается усложнением её волнового пакета, а, следовательно, и её гармонии.
В метафоре это выглядит так: Чем сложнее сознание, тем больше музыкальных мелодий ей созвучны (т.е. резонируют).

Аватар пользователя Сергей Александров

А "механизма усвоения" нет, а есть процесс наращивания (усложнения) структуры сознания (тезаурусные уровни), которая сопровождается усложнением её волнового пакета, а, следовательно, и её гармонии.

На самом деле , одно другому не мешает. Вы сами внимательно почитайте, то поймёте, что в разумных допусках мы говорим об одном и том же. Известный психолог Ж.Пиаже ввёл такие понятия , как ассимилиция и аккомодация. При ассимиляции нового психические, даже психофизиологические механизмы не изменяются, а при аккомодации нового изменяются и ПФ механизмы.
То и или понятие важно именно для какой-то концепции. Смотря какую цель приследует мыслитель.
По всей вероятности у нас с Вами разные преследуемые цели, хотя наверное описываем , что-то одно.

Аватар пользователя Философское кафе

тогда то литература или музыка, которые играют на разладе, у вас не являются искусством. Или мелодии Флинта или Кейджа вызывают у вас гармонию? Может быть, творчество Берроуза вызывает у вас гармонию?

Аватар пользователя Сергей Александров

Я сам тащусь от абсурдистов, например, Хармса обажаю. Но если у меня при прочтении миниатюры Хармса возниакает определённое , возможно неосознанное и не осмыленное чувство , то значит чувство гармонии что-то там обнаружило.
Абсурдисты ставили перед собой задачу создать произведение без явных признаков смысла, то есть задача была потавить рассудок в тупик, но им и голову бы не пришло создавать произведение без признаков гармонии, да впрочем они бы и не смогли.

Аватар пользователя Философское кафе

Хармс - бог
Но тут этот пример не вполне уместен, ведь он должен вызывать гармонию звуками. Это была теория Хлебникова.
Другие дело, что есть искусство, которое такую задачу себе не ставит. И живет спокойно без гармонии

Аватар пользователя Философское кафе

надо полагать, что шедевры поп-арта - это не история цивилизации, не идеология общества? коль скоро они не в корнях, а на ветвях. Вы не верно поняли метафору. Если Вас путает дерево, простите это мне, и забудьте.
Представьте, что есть искусство, которое организовано не вокруг понятия "шедевр". Что это будет за искусство и какова будет его эстетика?

Аватар пользователя deutsch

Философское кафе пишет:

надо полагать, что шедевры поп-арта - это не история цивилизации, не идеология общества? коль скоро они не в корнях, а на ветвях. Вы не верно поняли метафору. Если Вас путает дерево, простите это мне, и забудьте.
Представьте, что есть искусство, которое организовано не вокруг понятия "шедевр". Что это будет за искусство и какова будет его эстетика?

 

Ваша модель в виде куста вполне работоспособна и наглядна. В корнях - истоки всех ветвей, соки из земли они вытягивают разные и дают разные плоды/листья. Очень упрощённо говоря, то, что не ориентировано на шедевр (абсолют), ориентировано на "ширпотреб", который по определению и целям искусством не является. Лучшие образцы поп-арта созданы в стремлении догнать и перегнать известные шедевры в своём жанре. "Эстетика" "чёса" и массового производства/штамповки к искусству отношения не имеет.

Аватар пользователя Философское кафе

почему не имеет?

Аватар пользователя Вернер

Хорошее искусство концентрированно отражает диапазон прекрасного и дурного в чувствах и сознании человека или в природе и не врёт. Примитив просто врёт, он не схватывает этот диапазон.
Без искусства мы это узнаём по делам.
Леонардо говорил, что типа приникать в душу надо.
Древнеримская поговорка "чудовище снаружи - чудовище внутри", работает но с вопросами.

Аватар пользователя Философское кафе

могли бы Вы пояснить примером из истории искусств?

Аватар пользователя Вернер

Философское кафе пишет:

могли бы Вы пояснить примером из истории искусств?

 

Эволюция живописи от схематичного изображения до перспективы и Джоконды с тонкими оттенками чувств иронии и игривости и Сикстинской мадонны с чувством страха за предстоящую судьбу младенца Христа. (Это шедевры из самых-самых или самое ото-то)
(Хотя мне больше нравится Верещагин с демонстрацией героики и ужаса войны (чувства бесстрашия и горя))

Аватар пользователя Философское кафе

не кажется ли Вам, что это частный случай? ведь после периода фигуративного искусства идет авангардное, которое плохо подпадает под Ваше определение.

Аватар пользователя Вернер

Может быть и субъективно, но представляю авангардное искусство как катание голыми или полуголыми по сцене или по земле. Это для меня признак - увидел катающихся по сцене - значит авангард. Но это я и сам могу делать, поэтому не катит.
Один знакомый скульптор сказал, что как не стараются современные скульпторы найти что-то новое в этом виде, ничего не получается, - античная скульптура остаётся эталоном, даже Возрождение принципиально нового не дало в отличии от живописи.
Наверное есть этапы развития, подражания, бессмысленности и закрытия жанра с открытием новых.
Толстой, после публикации "Записок из мёртвого дома" Достоевского сказал что форма романа умерла. Наверное так, но непонимающие продолжают писать романы (которые никто не читает).
Опять же знакомый, но другой сказал, что остаётся заниматься публицистикой.

Аватар пользователя Виктор

=Наверное есть этапы развития, подражания, бессмысленности и закрытия жанра с открытием новых. ... но непонимающие продолжают писать романы (которые никто не читает).=

А может дело не в форме, а в содержании?

Аватар пользователя Философское кафе

позиция понятна.
дело не в субъективности, а в охвате.
Для кого она остается эталоном? Для Олденбурга, например, нет.
Не понимаю, почему вы думаете, что романы никто не читает. Я читаю, например. И думаю, что Толстой просто не знал, что случится с романом в ХХ веке. То, на что был способны Пруст, Толкин, Джойс, Пинчон. Вы действительно думаете, что их никто не читает?
Все эти смерти (искусства, письма, автора) - довольно скучные. Можно лишь сказать, что такая-то форма романа умерла.

Аватар пользователя Вернер

Философское кафе пишет:

. И думаю, что Толстой просто не знал, что случится с романом в ХХ веке. То, на что был способны Пруст, Толкин, Джойс, Пинчон.

 

Ну если ребята не врут то да. Кстати чем там дело кончилось?
P.S. Недавно по телеку один европейский литературовед сказал, что русская литература это всегда о главном, и что западноевропейская и др. литература касается главного, но типа не в такой степени.

Аватар пользователя Философское кафе

в смысле, дело кончилось? 0о
простите, фигню сказал этот литературовед).

Аватар пользователя Вернер

Ну не фигню. Известны оценки:
Хэмингуэй: (цитирование очень не строго, по памяти) "К тридцати годам я превзошёл Гюго, к сорока Флобера, но чтобы превзойти Толстого нужно десять жизней"
Томас Манн - мы все можем что-то типа тапочки подносить Толстому.
Жорж Сименон называет лучшими из известных ему писателей Толстого, Достоевского, Чехова, Гоголя, ставя на первое место Гоголя.
Может быть они не читали Пруста, Толкина, Джойса, Пинчона, не знаю.

Аватар пользователя Философское кафе

скорее всего не читали(: особенно Пинчона.
А чем Вам так нравится Толстой? Гоголь - да. Чехов - да. Но Толстой, но Достоевский...не знаю, но даже если так, то я вообще не очень понимаю, как может закончиться роман как жанр, если его измерять вечным. Что, вечное закончилось?

Аватар пользователя Фристайл

У исследуемой вами темы есть еще один аспект.
Человечество прилагает массу усилий, чтобы убить время, и в процессе этого не думать. Для этих целей существуют фильмы, всевозможные театральный действа, художественная литература, пустая болтовня, обжорство, секс, алкоголь, наркотики,...
Шедевры - набор фетишей, приемов убийства времени среди эстетствующих.
Поэтому высокое и низкое искусство вообще подобны высокому и низкому исскусству палача экста-класса и начинающего костолома.
Как только в так называемом произведении исскусства раскрываются фундаментальные смыслы бытия человека, мироздания, лично для меня они становятся философским трактатом.
Беда в домысливании: мы фетишизируем иные творения, видим скрытые гениальные смыслы там, где автор ничего и не помышлял.
В этом прямая аналогия с религией: верующие испытываю зачастую религиозный экстаз в отношении кучки дерьма, оставленной мародером на месте украденного или изуродованного им артефакта. Например Ветхий Завет - искаженная в принципиальных местах безграмотными переводчиками Тора. Но виноваты вовсе не переводчики, а бездумные верующие, не желающие вникнуть в конкретику того, во что они верят. Виноват не тот эстет, который первый назвал Черный квадрат Малевича шедевром, а те кретины от искусства, которые в это верят.

Аватар пользователя fatalist-nigilist

Как только в так называемом произведении исскусства раскрываются фундаментальные смыслы бытия человека, мироздания, лично для меня они становятся философским трактатом.
Беда в домысливании: мы фетишизируем иные творения, видим скрытые гениальные смыслы там, где автор ничего и не помышлял.

Если автор помышлял, а мы этим насладжаемся это такой же фетиш, как если и не помышлял. Бла.
В бытие и мироздании нет смысла, как и в произведениях искусства. Бла-бла.

В пр. иск. нет ничего прекрасного, но оно может нам нравиться или не нравиться.
Поэтому чем больше пр. иск. нравится людям, тем оно более эстетически прекрасно

Аватар пользователя Философское кафе

Позиция понятна. Спасибо.
Я думаю, что такой подход не позволяет схватить ни специфики искусства, ни специфики религии.
Если вы смотрите фильмы, ходите в кино и театр, читаете книги, говорите, занимаетесь сексом и потребляете еду, алкоголь и наркотики не думая, то из этого не следует, что это общая проблема.
То, что в произведении искусства всегда больше, чем закладывал автор, - известный факт. Уже Канту, не говоря о Барте.
Вы, видимо, говорите о септуагинте. Позвольте узнать, а Вы сами знаете древнееврейский?

Аватар пользователя Дилетант

Философское кафе, 16 июля, 2013 - 22:14.

То, что в произведении искусства всегда больше, чем закладывал автор, - известный факт. Уже Канту, не говоря о Барте.

Это явный пример проявления одного из свойств информации - субъективности.
Из одного и того же явления разные люди извлекают разное количество информации.

Аватар пользователя Философское кафе

можно и так

Аватар пользователя Виктор

=Виноват не тот эстет, который первый назвал Черный квадрат Малевича шедевром, а те кретины от искусства, которые в это верят.=

Вам известно, что вообще-то заказали Малевичу нарисовать Бога, как декорацию к опере "Победа над солнцем", что он и сделал. Его "черный квадрат" не выражает ни одного смысла, а значит выражает все смыслы. Нарисовано ничто тождественное всему. В этом и гениальность Малевича и не понимают этого только кретины.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Его "черный квадрат" не выражает ни одного смысла, а значит выражает все смыслы.

 

Выражает все мысли чем, углами что ли?

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 16 июля, 2013 - 17:10. ссылка
..на мой взгляд гармония есть во всём. Другое дело , что можем её воспринять или не можем.
..если нам известны какие-то гармонии, усвоены нами, то , конечно мы их и видим. Но ведь речь идёт и новых , неизвестных, то есть , собственно, о механизме усвоения.

Судя по разговору, гармония - это то, что связывает весь комплект колебаний в единое целое в виде вещи. Это не сущность?, но весьмя близкое к ней понятие. Скажем, структура определённой вещи. Соразмерность - это, конечно, правильно, но уж как-то расплывчато.
Определённая гармония создаёт определённую вещь.
Если это так, то вещь может быть гармоничной и дисгармоничной.

Имеющиеся в голове образы могут быть представлены как наборы "волновых пакетов" (тождество волнового пакета и его дискретного соответствия основано на известной теореме преобразования аналог/дискрет). А далее операции сравнения применяются и к волновым пакетам как к отпечаткам.
Замена "следов" на их волновые пакеты позволяет думать об обосновании чувства гармонии, привязке его к логике.
Эталонные пакеты-образы могут быть самыми разными наборами колебаний и в зависимости от внутренней "картины мира" организованы как гармонично (овально), так и (условно) дисгармонично (углом).
"Я с детства не любил овал -
Я с детства угол рисовал!"

Аватар пользователя Сергей Александров

Мне Ваш ход мысли очень даже нравится. Можно приступать к решению психофизической проблемы.

Аватар пользователя Полидарис

много букф.
Ответ: нельзя.
Аргумент - Бэнкси
Источник: х/ф "Выход через лавку"
Искусство выходит через лавку и тут Маркс - общественное бытие есть общественное производство.

Аватар пользователя Вернер

Эстетика плохого вкуса?

Понятие эстетика само по себе положительно - хорошее. Плохое это неэстетичность.
В название темы закрался своего рода оксюморон.
Хороший вкус или в общем смысле профессионализм создаёт то, что с плохим вкусом и недопрофессионализмом создать нельзя.
Профессионал может создать и шедевр и фигню (в том числе железки, например мерседес и приора).
Фигнюер шедевр создать не может.
И это видно.