Метафизический этюд «Смысл»

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Два смысла в жизни — внутренний и внешний,

У внешнего — семья, дела, успех;

А внутренний — неясный и нездешний —

В ответственности каждого за всех.

Игорь Миронович Губерман

В моем восприятии Смысл — был в замысле творения мира.

Он пронизывает, оформляет и наполняет тварь.

Попробую рассказать о понимании, важнейшей, для меня, философской категории «СМЫСЛ».

1. Если бы материальный мир был нетварным, вечным и бесконечным, то он, с моей точки зрения, не имел бы ни цели, ни смысла своего существования.

Такой мир не может быть ни осознан, ни познан Человеком, и невозможно найти оправдание его бытию. И, как следствие, такой же бессмысленной и бесцельной становится жизнь каждого человека, как личности, в таком мире.

«Смысл, цель, идея — понимается различно; смысл мирового прогресса религиозен, потому что последняя цель развития не формальна, но реальна, и в то же время реальность цели не коренится в условиях нам данной действительности; и потому-то идея разума всегда предопределена живым образом будущего, а это будущее — опять-таки не коренится в условиях данного.» Так писал поэт-символист Андрей Белый в книге «Символизм как миропонимание» (Борис Николаевич Бугаев, 1880-1934)

Грандиозная красота Космоса и очарование цветущих растений, бескрайние просторы степи, трогательная грациозность лани, шум прибоя и монументальная мощь слона не требуют для нас объяснения смысла своего предназначения. Смысл, как и воздух, которым мы дышим, настолько естественен, для нас, что мы остро воспринимаем только факт его отсутствия.

Смысл наполняет нашу жизнь и оправдывает существование материального мира. Существует реальный смысл в законах природы, в добром отношении к человеку и ко всему живому. Осмысленность мира лежит в основе религии, науки, искусства, и всех языков — инструмента человеческого сознания, мышления и общения.

Если Бытие, не имеют собственного, независящего от человеческого восприятия смысла, тогда возможен любой произвол в действительности, отсутствие истины, и отсутствие какого-либо основания для познания, укорененного в реальности.

Современная наука хорошо понимает как «тонко» должно быть построено мироздание, для того, чтобы на нашей планете могла существовать жизнь. Достаточно незначительно изменить величину гравитационной постоянной или заряда электрона, или постоянной Планка и мир изменится настолько, что жизнь на Земле станет невозможной, а может и существование самой вселенной, как таковой. Полностью будет разрушен стройный процесс формирования нашего мира от зарождения вселенной до появления Человека.

Как важно в замысле гармонично предусмотреть каждую отдельную составную части, их взаимодействие, всё до мельчайших подробностей, для успешной реализации замысла. Это хорошо известно даже нам, из опыта человеческого творчества. Кто-то скажет, что и при других значениях этих самых «постоянных», может, будет возможно зарождение жизни, но другой. Суть от этого не изменяется. Тот другой мир, с другими «постоянными», в котором зародится другая жизнь, тоже будет оправдан жизнью, пусть и другой. А вот если после изменения этих «постоянных» зарождение жизни станет невозможным, то и этот неживой мир и все его изменения не имеют ни смысла, ни цели.

Безжизненный мир, если он не предназначен для зарождения в нем жизни, может быть каким угодно, но все равно он будет бессмысленным, бесцельным и никому ненужным, а значит и беспричинным, следовательно — его и не будет!

А мир есть, и мы все в этом абсолютно уверены и он наполнен жизнью.

«Гениальное осознание смысла у Аристотеля как главная в его метафизике «мысль о целесообразности природы и всего мирового процесса» Асмус В. Ф. Метафизика Аристотеля. — В т.: Аристотель. Соч., т. 1. М., 1976, с. 32.

Великий мыслитель, воспринимающий мир как творение, ученый и поэт, — Михаил Васильевич Ломоносов (1711 - 1765), писал: «Создатель дал роду человеческому две книги. В одной показал свое величество, в другой свою волю. Первая — видимый сей мир, им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность его зданий, признавал божественное всемогущество, по мере себе дарованного понятия. Вторая книга — священное писание. В ней показано создателево благоволение к нашему спасению. В сих пророческих и апостольских богодохновенных книгах истолкователи и изъяснители суть великие церковные учители. А в оной книге сложения видимого мира сего суть физики, математики, астрономы...»

Практически все, за редким исключением, великие мыслители и философы воспринимали Бытие осмысленным и тварным.

Понимание трансцендентного Смысла, как Имени, изложено в темах «Метафизические «Утверждения о Именах» и «Метафизический этюд «Начала Бытия».

2. Иерархия смыслов, Целое — часть.

В соответствии с утверждением о Именах: «Смысл есть Начало».

Изначальный Смысл Бытия, как стихия света, проявляется осуществляется в идеальном смысле оформления материального для обеспечение жизни Человека, который в свободном творчестве преобразовывает свою жизнь, как жизнь Бытия, в соответствии с замыслом Творца для объединении с Ним в Любви.

Проявление изначального Смысла в Бытии — осмысливает: идеальное, материальное и жизнь Человека, в соответствии с Абсолютным законом иерархии смыслов.

Смысл смысла, всегда содержится в смысле более высокого порядка, и так — вплоть до трансцендентного Смысла, как Имени.

Очевидно, что все, что не содержит своего смысла в смысле более высокого порядка — бессмысленно.

Смысл смысла смысла …, — всегда конечная цепочка.

Смысл смысла сущности, как смысл более высокого порядка, является смыслом определенного целого, по отношению к смыслу этой сущности, как части этого целого.

3. Явление смысла

В соответствии с утверждением о Именах: «Смысл есть Красота».

Изначальный, не имеющий определенных очертаний, Смысл Бытия проявляется просвечивается осуществляется в идеальной красоте и гармоничности определенных материальных форм, и в жизни Человека.

Осмысленное объединение частей в целое определяет отношения этих частей с определенной целью, которая содержится в смысле целого.

М. Бубер, в своей интуиции утверждает: «Основное слово Я-Ты СОЗДАЕТ мир отношения».

Существование Бытия имеет смысл — обеспечить возможность красивых и гармоничных ОТНОШЕНИЙ с Сущим.

СУЩЕСТВОВАНИЕ Бытия, как целого, проявляется в развитии красивых и гармоничных форм его частей и форм их взаимодействия, как стремления к цели.

Смысл конкретного существования уникален и определен, а значит — дискретен и ограничен, — и является ИДЕАЛЬНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ сущности, как предназначение части, в соответствующем целом.

Отношение идеального содержания сущности и содержания другой сущности, обретает определенную ФОРМУ, как ограничение одной сущности от другой, и в ФОРМЕ их взаимодействия.

Содержание — проявляется в форме, а форма — являет содержание.

4. Изменения, как движение форм

В соответствии с утверждением о Именах: «Смысл есть Жизнь».

Изначальный Смысл Бытия проявляется осуществляется в целенаправленной идеальной жизни, в жизни и развитии материальных форм, форм их взаимодействия, и в жизни Человека.

Смысл Бытия, — в его жизни.

Отношения частей целого, как проявление жизни — есть развитие, как целенаправленный процесс взаимодействия частей этого целого.

Отношения и взаимодействия частей целого, как жизнь, проявляется в изменениях формы частей и формы их взаимодействия.

Изменения формы и формы взаимодействий сущностей — является проявлением ДВИЖЕНИЯ.

Изменение содержания сущности— приводит к изменению ее формы и форм ее взаимодействий.

Изменение формы сущности при взаимодействиях — приводит к изменению ее содержания, как части целого, а значит к изменению сути этого целого, как содержания части целого более высокого порядка.

Целенаправленность взаимодействия частей целого — определяется идеальными законами проявления этих взаимодействий в конкретном целом.

Процесс усложнения (развития ) мира закономерен (имеет смысл), потому, что законы целого отличны от законов его частей, и не содержаться в них.

«В идее разум созерцает внутренний склад и строй тех явлений, наличная, наблюдаемая сторона которых сознается посредством понятия; в ней он постигает явления — которые в понятиях рассудка распадаются на множество разнородных областей знания — в целостном образе, в гармонии и полноте, как выражение одного начала, как виды и ступени одной бесконечной жизни». Юркевич П.Д. Философские произведения. М., 1990 г. с. 13

5. Самое точное, с моей точки зрения, из известных мне определений Смысла, дано в прозрении А.Ф. Лосева: «Смысл есть свет, и бессмыслие — тьма. Смысл в себе, в своей абсолютной природе, — абсолютен и не имеет очертания; это — стихия и бесконечная сила света». Философия имени. М. 1999. с.31

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Александров

В моем восприятии Смысл — был в замысле творения мира.

Сразу возникают два вопроса.
1) "В моём восприятии" - Смысл появился в Вашем восприятии?
2) "был в замысле творения мира." - Кто за-мыслил творение мира?

И, как следствие, такой же бессмысленной и бесцельной становится жизнь каждого человека, как личности, в таком мире.

Это выглядит , как предположение, причём очень парадоксальное, так как предполгается полностью переосмыслить понятие жизнь и личность.

"смысл мирового прогресса религиозен"

Я понимаю эти строки более буквально, так ак вера мировой прогресс фактически вытесняет веру, например, во Христа, да и другие традиционные религии. Например, коммунисты провозгласили веру в светлое коммунистическое будущее.

Существует реальный смысл в законах природы, в добром отношении к человеку и ко всему живому.

И какой смысл у закона гравитации, если его рассматривать вне человеческого существования? Законы природы ровно настолько осмыслены, насколько они являются необходимыми для человеческого существования, не больше.

тогда возможен любой произвол в действительности, отсутствие истины, и отсутствие какого-либо основания для познания, укорененного в реальности.

Да возможен, а почему нет?

Безжизненный мир, если он не предназначен для зарождения в нем жизни, может быть каким угодно, но все равно он будет бессмысленным, бесцельным и никому ненужным, а значит и беспричинным, следовательно — его и не будет!

Что Вы понимаете под "не будет!"? А если он был, есть и будет?

философы воспринимали Бытие осмысленным и тварным.

Понятие "тварность" это не философский термин , а исключительно христианский, подразумевает веру в то что Бог сотворил мир из ничего. Большинство философов придерживаются пантеистических позиций, или аввероизма.

который в свободном творчестве преобразовывает свою жизнь, как жизнь Бытия, в соответствии с замыслом Творца для объединении с Ним в Любви.

Очевидно, что все, что не содержит своего смысла в смысле более высокого порядка — бессмысленно.

Эти два тезиса внутренне противоречивы, и исключают друг друга. Либо свободное творчество для объединения в Любви(свободной) , либо детерминация иерархией смыслов.

Всё не успел просмотреть, чуть попозже.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Думаю, что многие Ваши вопросы прояснятся, после прочтения всего текста.
Основания моего понимания категории «Жизнь» изложены в теме «Метафизические «Утверждения о Именах». Обратите внимание, что современное понимание термина «Личность» основано на многовековом богословском осмыслении Троицы.
Вы правы, утверждая, что осознание смысла, во многом основано на вере.
Смысл закона гравитации — в организации одного из видов физического взаимодействия.
Законы природы необходимы не только для человеческого существования, но и как важнейшая составляющая всего осмысленного процесса «подготовки и обеспечения» условий нашей жизни. См. п.4 в теме.
Вы пишете: «Да возможен (произвол), а почему нет?». Еще древние греки воспринимали наш мир, как Космос — порядок, гармония. Мир произвола, беспорядка, хаоса — третья мировая война — путь в небытие.
Если Вы под словами: «был, есть и будет», — понимаете бесконечное существование мира во времени и в пространстве, то, я могу предложить свои рассуждения по этому поводу.
Иерархия смыслов ничего не детерминирует, и более того подразумевает свободу творчества, как цель.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Обратите внимание, что современное понимание термина «Личность» основано на многовековом богословском осмыслении Троицы.

Вы имеете ввиду определение Лосского

http://fapsyrou.ru/sience/stati_conference/bogoslovskoe_ponyatie_lichnos...

Личность есть несводимая к природе, свободная, открытая, творческая, уникальная, целостная в смысле как неделимости, так и нерушимой идентичности, непознаваемая аналитическими объективирующими методами онтологическая основа человека, определяющая образ бытия его индивидуализированной природы.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Да, это интересное определение В.Н.Лосского, но я хотел сказвть, что понятие «Личность», исторически осмысливается значительно шире любого определения. Например, в искусстве, науке и в политике, это понятие трактуется с акцентами на различные особенности сути человека, и в этом есть определенный смысл.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Обратите внимание, что современное понимание термина «Личность» основано на многовековом богословском осмыслении Троицы

понятие «Личность», исторически осмысливается значительно шире любого определения. Например, в искусстве, науке и в политике, это понятие трактуется с акцентами на различные особенности сути человека, и в этом есть определенный смысл.

Тяжело уловить Вашу мысль. Слишком большие скачки.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Предлагаю проследить логику от исходного тезиса.
ЕС — «… в бессмысленном мире бессмыслена жизнь личности».
СА — «…переосмыслить понятие … личность»
ЕС — «…понимание термина «Личность» основано на .. осмыслении Троицы»
СА — «…имеете ввиду определение Лосского»
ЕС — «…понятие «Личность», … осмысливается …шире … определения»
СА — «…Слишком большие скачки»

Осмысление термина «Личность», как непрерывный процесс познания в живой среде осмысленного Бытия — постоянно «вырастает» за рамки любого определения и требует постоянного переосмысления.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

требует постоянного переосмысления.

Я переосмысление понимаю как творческий процесс. Значит смысл является продуктом творческого процесса личности.
Тогда вопрос что выше в Вашей иерархии Личность или Смысл?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Сергей!

Понятия «Личность» и «Смысл» не относятся к одной иерархии.
Действительно, личность, в творческом процессе, не только переосмысливает, но и творит новые смыслы.
Осмысление может быть в «русле» иерархии изначального Смысла, или — как субъективное понимание собственного творчества. Во-втором случае, человек может и «натворить».

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

И всё же остаётся не понятным словосочетание "изначальный Смысл"

Аватар пользователя Евгений Силаев

Понимаете Сергей, выражение «изначальный Смысл», в моих рассуждениях основано на тексте — "Метафизические утверждения о Именах".
Как все метафизические утверждения, они могут быть восприняты — как очевидные.
Но, очевидное, как правило — недоказуемо.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Ваше понятие "изначальный Смысл" , по-моему, совпадает с понятием "Божественная сущность" у Экхарта Мейстера. Вы не находите?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Интересно прочитать.
Если можете, дайте ссылку.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

http://www.magister.msk.ru/library/philos/ekhart01.htm

Особенно обратите внимание на главу "О Царствии Божием"

Хотя, мне кажется, что всё это произведение будет Вам не безынтересно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо.

ЕС

Аватар пользователя Lak

Уважаемый Евгений Силаев, мое понимание цели и смысла бытия, "ВСЕМИРНАЯ ИДЕЯ ЦЕЛЬ И СМЫСЛ ЖИЗНИ", расположение на www.vsemirnaya-idea.narod.ru , не противоречит вашему пониманию смысла.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Владимир Иванович!

Работ Николая Федоровича Федорова я не читал.
Мои взгляды основаны на философии Всеединства Вл.Соловьева, который был знаком с творчеством Н.Ф. Федорова. Думаю, что все наиболее важное и значимое из философии Федорова, получило определенную интерпретацию в трудах Вл.Соловьева. Для меня этого достаточно.

ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, я читал Ваши тексты.

ЕС

Аватар пользователя Victor

Да, уважаемый Евгений, прочитал с удовольствием!

1. Красиво написано, пафосно, но почему-то меня это смущает. Все так красиво и однозначно, чего по жизни не наблюдается. Отнесем часть меня к генотипу («индивидуальному»), и потому несущему обязательно в себе свою веру.
Но я хоть и искаженный, возможно, несу в себе фенотип («коллективного»). А значит, кроме веры есть еще и мировоззрение. Вот как-то так, примерно, на моем языке:
сомнения - вера - изменение - мировоззрение - испытание

Вера - это опыт соотнесения себя с кем-то и чем-то. Мировоззрение - это «рейтинг» данной веры в действующей картине Мира. Мое «Я» - это и не вера и не мировоззрение, а постоянное процессуальное циклическое соотношение этих двух уровней. «Я» - это Метод(,...). Я поставил скобки, намекая на некую процедуру, соотносящее мой внутренний мир и внешний Мир.
Кто-то помнит в лицо Ньютона? А его Метод рассмотрения физики изучают в школе.
Не зря у меня в эйдосе математических констант где "мировоззрение" стоит «золотое» сечение:
i - 1 - «пи» - «Ф» - «е».
Золотое сечение есть отношение между уровнями. И здесь я с вашим разделом 2, посвященном иерархии, могу согласиться с удовольствием.

Если вера и мировоззрение уживаются в постоянном движении мысли, то, как бы должон быть и «покой» в душе. Но все мы разные, у всех своя вера и соответствующее мировоззрение.

2. Каждый, из великих Источников выбирает, то, что соответствует его вере и мировоззрению. Для вас важны строчки А.Ф. Лосева: «Смысл есть свет». А для меня: «Эйдос и есть смысл». У Алексея Федоровича была одна благородная черта (по мне): он пытался показать предмет своего исследования в различных ракурсах. Что породило и некие недоумения. Вам больше нравится «Философия имени», мне «Диалектические основы математики».

Но если вот случится такое, что где-то там, на Земле или Луне надо нам землянам надо будет оставить потомкам свои мировые наработки, то, что мы будем оставлять мир Объектов или мир Метода? Я предпочитаю мир Метода (Технологии).
Поэтому раздел 3, где вы рассказываете о Форме и Содержании с итогом:

Содержание — проявляется в форме, а форма — являет содержание.

по мне ничего Методического не несет. Эта ваша фраза - суть циклическая бесконечная ссылка и не более того.
По мне, созидательный смысл, как минимум, проявляется в двух эйдосах запускающих автоколебательный процесс - шарик и пружинка, конденсатор и катушка... Но их всегда останавливает энтропия...

Бухгалтерия работает со счетами, за которыми стоят Объекты. Счет 10 - «материалы», счет 50 - «касса». Для бухгалтера смысл этих счетов не в привязке слов к Объектам или кодам. А в Методе двойного счета, когда он (а) делает проводку: Дебет 10 - Кредит 50 = 100 рублей. Это значит по смыслу, что из кассы было израсходовано 100 рублей на покупку пачки бумаги (расходных материалов).
Метод он предполагает развитие. Поскольку именно благодаря этому двойному счету можно свести работу 10-ти бухгалтеров воедино. А дальше смысл - это «Баланс» и «Прибыли и убытки». А дальше на государственном уровне ...

3. Вот с этой вашей фразой:

Смысл конкретного существования уникален и определен, а значит — дискретен и ограничен, — и является ИДЕАЛЬНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ сущности, как предназначение части, в соответствующем целом.

я не соглашаюсь в части «Смысл... является ИДЕАЛЬНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ сущности». Нет, уважаемый Евгений! Я здесь мыслю иначе. Это вы выделили «идеальное» из Целого. И теперь пытаетесь предикатно обосновать схему через «идеальное». В итоге смысл отсекается от живого Метода, а объясняется «идеальным содержанием». Предикатная конструкция? Гегель хотя бы пытался триадой воплотить свой метод...

И вообще вот эти ваши попытки, из Языка как Метода развития и конструирования, построить ограниченные, но пафосные конструкции через «есть»:
«Смысл есть Красота»,
«Смысл есть Начало»
Я воспринимаю это как-то болезненно, что-то мне "не идет"....
Наверное, у каждого философа есть кредо. Меня более всего интересует фундаментальная оппозиция: «одно» - «многое». Где «одно» как единство допускает уникальное единичное как аспект Движения ко «многому».
В эйдосе:
прилагательное - существительное - глагол - наречие - деепричастие,
прилагательное открывает нам стихию уникальности (Различия): грустный человек; веселый человек; пьяный человек; смышленый человек ...
Но ко всему этому разнообразию человек остается человеком (Тождеством).

Глагол всегда переносит это уникально-единичное (Самое Само) к "коллективному" (многое). Это "коллективное" отражается наречием (как?, где?, куда?, когда?, зачем?, с какой целью?, в какой степени?). Я имею в виду наречие здесь не как структурная систематизация частей речи (вверху, внизу...), а в функциональном смысле, выражаемая, в том числе, и существительным:
«Яркая молния сверкнула на небе, громыхая».
Вот выражение «Смысл есть Красота». Где тут «многое» и где «одно»?

Я понимаю Александра Дугина с его схемой: диурн - логос - логика - логистика - логема, когда он логеме сопоставлял постмодернизм. Ситуацию - «сглаживания», которая в цивилизации достигла апогея, в сглаживании полов (бесполости), сглаживании режимов - коммунизм и фашизм, выдавая это за новаторство...

Вот это ваше «Смысл есть Красота» оно какое-то (имхо) не понятное для меня. То ли здесь Смысл есть предикат логического субъекта Красоты? По типу (Сократ (одно) есть человек (многое)). Иногда «есть» употребляют как равенство или тождество.
По мне, это может быть суперпозиция двух эйдосов (принцип по которому строятся все придаточные предложения). Но тогда важен контекст, который, как правило, перед данным предложением. Или я усложняю?

Нет, уважаемый Евгений, я понимаю - я зануда, технарь, но я вижу Красоту только «в натуре» - в эйдосе, в двойном счете бухгалтерии, в «Девятом вале» Айвазовского, в красивой женщине....
Поэтому если согласно правилу предикатов: S есть Р, то я бы не стал писать: «Смысл есть Красота» (принижая мощь Языка). Просто мне представляется, что Смысл как эйдос, не соотносятся с Красотой ни как S, ни как Р.
Эйдос - Метод проявления Красоты, Целесообразности... для нас.

Смысл личностен, в том смысле, что персонифицируется через нас. Поэтому когда преступник совершает насилие (умысел), то для него в этом есть смысл. Он Различал, что собирается делать. И оТождествлял себя (если вменяемый) с преступником, но надеялся на удачную Конфигурацию Мира - вероятность для себя остаться безнаказанным.

Когда А.Ф. Лосев говорит о том, что свет (одно) есть смысл (многое), и бессмыслие — тьма. То я понимаю это так, что в силу его категориального эйдоса:
различие - тождество - становление - ставшее - проявление,
во тьме недоступно даже начало смысла - различие. Еще я понимаю, что свет есть сущность эйдоса (второй статус):
нейтрино - фотон - электрон - протон - нейтрон,
еще понимаю, что онтология - это потоки, где сущность - скорость, а фотон делает опорную разметку Мира для нас.... и т.д. и т.п. Одним словом: Бог есть свет. Где - то в фильме на куполе храма на английском видел такую надпись...

4. Евгений, я согласен со всем пафосом вашей заметки. Верить в лучшее - это хорошо. Много мыслей здесь, о которых не стоит спорить. Пока.
Вы рисуете Объектную модель типа:

Целенаправленность взаимодействия частей целого — определяется идеальными законами проявления этих взаимодействий в конкретном целом.
Процесс усложнения (развития) мира закономерен (имеет смысл), потому, что законы целого отличны от законов его частей, и не содержаться в них.

Где опорными «реперами» служат «идеальные законы», «законы целого». Я предпочитаю, что бы мне эти законы предъявляли как Метод.

Евгений, если где-то увидели эмоции, заранее простите. Мне представляется, что я ваш главный посыл статьи на благоразумие, Красоту, Осмысленность Мира понял, но сужу о Мире иначе - Мир безразличен (безличностен) к нам. Вокруг, кроме себя, мы никого пока не видим. А нам надо, для выживания, просто понять его (Мира) «правила игры», и его Метод().
С уважением. Виктор.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор Андреевич!

Благодарю Вас за продолжение беседы.

1. Думаю, что определяя смысл, как: «Смысл есть свет …» и «Эйдос и есть смысл», Алексей Федорович рассуждает о его различных иерархических уровнях. «Смысл – свет» — изначальный трансцендентный Смысл, а «Смысл – эйдос» — смысл, воспринимаемый человеком.

2. Вы пишете: « … я не соглашаюсь в части «Смысл... является ИДЕАЛЬНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ сущности».
Попробую немного уточнить формулировки. По определению Лосева изначальный трансцендентный Смысл не имеет очертания. Поэтому, в Бытии, где смысл конкретного существования каждой сущности уникален и определен, а значит — дискретен и ограничен — следовательно, он и проявляется в дискретном и ограниченом идеальном СОДЕРЖАНИИ этой сущности, как ОГРАНИЧЕНИИ ее смысла.

Виктор Андреевич, в своем комментарии, Вы подняли много интересных вопросов; предлагаю, для начала, обсудить эти два.

PS. Мое понимание восприятия смысла человеком, собираюсь изложить в продолжении этой темы.

ЕС

Аватар пользователя Victor

Уважаемый Евгений!
1. «Смысл есть свет …» пусть будет трансцендентным, не возражаю. Вы ведь пишете метафизический этюд.
А вот то, что "а «Смысл – эйдос» — смысл, воспринимаемый человеком", я немного уточню. Эйдос - "матричный" принцип самодостаточности Мира - его Единства (ось "одно" - "многое"). И смысл для человека - это его Возможность Быть. Ведь по первичным представлениям: меон - это "пластилин" оживающий благодаря эйдосу.
Поэтому смысл он не может "восприниматься человеком". Полидарис где-то прав - это не совсем категория! Даже не могу подобрать языка, кроме программного или физического чтобы выразить мысль.
Смысл - это Оператор или Функция возвращающая человеку его Собственные Значения на любую ситуацию. И хоть Вы, хоть я - мы "на крючке" у Смысла. Он предзадан нам. Просто спектр конкретных Собственных Значений определяется Опытом привнесенный внешним Миром.

Лосев:
Однако фактическая, физическая конечность мира в пространстве и во времени возможна только потому, что эйдос мира вечен, т. е. свободен от времени, и не есть делимый факт, т. е. свободен от пространства.

Воззрения Лосева и В.В. Демьянова удивительным образом совпадают. Хотя один мыслил на уровне диалектики ("Диалектика есть логос категориального эйдоса"), другой использовал современные представления - эвалектики.

2. Мы мыслим где-то почти параллельно, когда вы пишите:

По определению Лосева изначальный трансцендентный Смысл не имеет очертания. Поэтому, в Бытии, где смысл конкретного существования каждой сущности уникален и определен, а значит — дискретен и ограничен — следовательно, он и проявляется в дискретном и ограниченом идеальном СОДЕРЖАНИИ этой сущности, как ОГРАНИЧЕНИИ ее смысла.

Просто у меня для метафизики существует важная категория - ДВИЖЕНИЕ. И многое, что вы пытаетесь обосновать трансцендентным или идеальным, я связываю это с МЕТОДОМ.
Категории - более персонифицированы. Аристотель выделили 10 категорий. Метод, он более соотносит нечто как единство. Системный подход, в этом плане, это культура МЕТОДА. Когда подмечен и метод Природы оперировать элементами и связями и возможность человека накладывать свои условия для моделирования.

Поэтому когда Лосев в Самое Само говорит об начальных Операторах Смысла: Различии(Объект) и Тождество(Объект) и его важнейшем Становление(Объект) и наконец Ставшем(Объект), то иногда не понимается, что за этим стоит Метод(,,,,). За теми фразами, которые обычно говорят "имеет смысл", "не имеет смысла", " в смысле...", "платоновский смысл", "смысл идеального" и т.п. слово "смысл" отсылает Мысль(Объект_Рассмотрения) к Методу и возвращающему осмысливающему часто "подспудное" мета-значение "истина" ("имеет смысл"), с соответствующими предикатами указывающих конкретику Различия, Тождества...
***
Ладно, уважаемый Евгений! У вас свой Смысл, у меня свой Смысл. Метод один (одно), а Собственные Значения - разные (многое).
Собственно у меня вопросов и пожеланий больше нет.
Виктор.

Аватар пользователя noname

Интересно, из чего следует, что это важнейшая категория – смысл?
Вас обманули, это не категория.
Смысл мы можем рассматривать как форму сущности, но крайне осторожно.
Если смысл, для вас это сакральная часть вашего понимания, то могу вас заверить, что мысль, как сущность, куда круче.
Нет такой категории – смысл. Это реальность времени, что понятия, как тараканы, мигрируют в устной речи и создают тот хаос, в котором мы готовы душить друг друга, доказывая, что родовое место мыши, это грязное белье в углу комнаты.

Аватар пользователя Lak

Полидарис,

Нет такой категории – смысл.

Смысл - атрибут мировоззрения, а значит мировоззренческая категория.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр!

Из Ваших категоричных рассуждений следует бесспорный вывод, что человеческое мышление (мысль) и фантазия позволяют сформулировать и бессмысленную философию.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Бессмысленной философии не бывает. Как и во всякой деятельности человека. Во всяком случае , любая философия как минимум имеет смысл для философа, который её придумал в определённый период его жизни. Даже Сизиф толкающий камень в гору , вкладывает ограниченный смысл в свои действия пока катит камень в гору.
Всегда можно рассматривать смысл в трёх аспектах. Это субъект вкладывающий смысл, деятельность субъекта ,наполненная этим смыслом и период времени, на который субъект распространяет этот смысл.

Аватар пользователя Дилетант

Бессмысленной философии не бывает. Как и во всякой деятельности человека. Во всяком случае , любая философия как минимум имеет смысл для философа, который её придумал в определённый период его жизни

Можно сказать, что смысл - это некий прогноз, аппроксимация моей деятельности (на основе предыдущей) в некоторое, довольно отдалённое будущее, в противоположность (некоторую) плану - ближайшему прогнозу с высокой достоверностью. Сизиф - "я точно докачу камень до половины горы", "а вот когда вкачу камень в гору, то буду знать все препятствия и уметь их обходить, чтобы всегда вкатывать любой камень на любую гору".

Аватар пользователя Евгений Силаев

  .

Аватар пользователя эфромсо

В моем восприятии Смысл — был в замысле творения мира.

Он пронизывает, оформляет и наполняет тварь.

С точки зрения материальной твари, всеобъемлящий Вы наш Евгений Васильевич - "Смысл, бывший в замысле творения мира" - может быть проанализирован только рассудками, озабоченными задачами не меньшего масштаба, а то, что "пронизывает, оформляет и наполняет тварь" - не сводится к неуязвимым  банальностям типа: "красота есть то, что красиво" и " Смысл в себе, в своей абсолютной природе, — абсолютен и не имеет очертания; это — стихия и бесконечная сила света" - во всяком случае для тех тварей, которые знают, что "красота" определяется личностными "настройками" субъектов, а собственно в свете ( в любом смысле этого термина) - никакой стихии, могущей возникнуть только от дисгармонии в сотношениях материальных факторов - нет...

Аватар пользователя Евгений Силаев

     Ув. Виктор,  обратите  внимание,  что мы знаем высказывания Парменида,  Сократа,  Вл. Соловьева  и  многих других  известных философов, которые жили среди других людей, которые  высказывали  свои мнения,  но  их мнения  канули в лету.. 

    Просто говорить о чем-то,  высказывать  свое  мнение  -  нет  смысла. 

   Философское  высказывание  должно быть  обосновано, тогда его  можно  понять,  тогда оно имеет смысл. 

       Например, я десять лет исследовал рассуждения великих  мыслителей и  выдающихся  деятелей искусства пытаясь  понять как они  определяют  термин "красота". 

  Самое содержательное из того, что я нашел – "Красота  -  это  тайна".

  Жаль, что я не знал  Вашего: "…  тварей, которые знают, что "красота" определяется личностными "настройками … ".  

  Думаю, что  если  Вы  почитаете   о  Красоте, то поймете насколько  сложно  и  важно  она  влияет на жизнь  каждого человека,  а может быть поймете и что такое философия. 

   ЕС 

Аватар пользователя Алла

Итого: Смысл - в пользе.

Аватар пользователя kosmonaft

В пользе не смысл, а смысл пользы.
Смысл "сам по себе" или как таковой, абсолютно никакого смысла не имеет...,))
 

Аватар пользователя Алла

kosmonaft, 12 Май, 2017 - 13:28, ссылка

В пользе не смысл, а смысл пользы.

Тогда может поищем: смысл смысла? Или: полезность пользы?
-------------------------------------
Смысл всех наших суждений - в их полезности.
А в общем, польза - есть конкретика смысла. 

Аватар пользователя kosmonaft

А в общем, польза - есть конкретика смысла. 

Чтобы получить "конкретику смысла", смыл необходимо предварительно конкретизировать. У смысла не может быть смысла.
Если понятие "смысл" рассматривать само по себе, как простое нечто, то оно представляет собой, из себя и для себя то же что и просто свобода или свобода как таковая, то есть  - ничто...,))

Аватар пользователя эфромсо

смыл необходимо ... конкретизировать

Кому Вы это объявляете?

Идеалисты -  видят смысл только в высказываниях ниачём...

Аватар пользователя эфромсо

Не могу не отметить, что выделенное Вашим незаурядным, неутомимый  Евгений Васильевич - разумом ничего не значащее в координатах моего субъективного рационализма  высказывание

"Красота  -  это  тайна".

весьма небанально при всей его незамысловатости...

Когда я в своём дилетантском восприятии обнаружил подобное впечатление, то  объяснение нашёл такое -

если допустить, что истина есть информация о том, что действительно есть, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия, то представляя себе всю возможную информацию в виде конструкции, имеющей каркас из пересекающих друг дружку "несущих" элементов и прикреплённых к ним декоративных накладок в виде разного размера полос и панелей - можно любое  произведение искусства признать  фрагментом отображения   информации о действительности, и если в этом фрагменте хоть  как-то проявляется то, что заключено  в "несущих" элементах, то мысли и чувства, которые произведение пробуждает в личности и сущности воспринимающего - выходят за пределы отображённых тем и смыслов, потому что ведут душу по пути постижения истины, а если всё содержание произведения отображает вполне реальный, но не более чем  самодостаточный декоративный предмет  - оно может быть безупречным технически и художественно, но впечатления о таинстве - не вызывает...

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Понимаете,  Виктор, каждое  Ваше  высказывание  должно быть  обоснованным ,  иначе оно будет  пустым неинтересным, никому ненужным, бессмысленным для других  мнением. 

   Для философов это очевидно еще со времен  Древней  Греции. 

  ЕС 

Аватар пользователя эфромсо

Могут ли   субъективные   соображения единственного вразумительного материалиста, не относящиеся ни к чему, кроме здравого рассудка -  хоть как-то обосновываться  мнениями Ваших, Евгений Васильевич - корифеев-идеалистов?

Берусь изобличить в безосновательности любую идеалистическую догму.

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Вы  что,первый  и  единственный в мире  и в истории  материалист? 

  Для  Вас нет  авторитетных  философов?

Аватар пользователя эфромсо

Чем больше я узнаю о том, что утверждали философы до сих пор - тем яснее, что настоящими материалистами могли быть только  наименее изучаемые... ...
 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   С  философами и авторитетами  понятно. 

  Виктор, попробуйте  основательно   изобличить утверждение: - "В начале  Бог  сотворил небо  и  землю", если все в мире  имеет начало. 

   ЕС 

Аватар пользователя эфромсо

В воображении существ, зрящих только плоскую землю под своими ногами и бездонное небо над головами - ни с чего другого Создатель не мог бы начать  творить мироздание, но индивиду, зрящему внутрь себя - никто не в силах запретить сообразить нечто вроде этого -

 

 

 

                                         "ФИЛОСОФИЯ И ЖИЗНЬ"

Тут всё по понятиям: пространство морщится, расслаивается, где пожиже - становится воздухом, где погуще - камнем, где ни то ни сё - мясом с костями и соплями. От избытка соплей заводятся чуйства, от избытка чуйств - потребности в имидже, учёте и контроле. Излишки, выявленные при учтении и наблюдении, не исключая подглядывания, пробуждают зуд неисчислимых соблазнов и злоупотреблений. Вся ента грязь в складочках налипает, мхом идеологий покрывается - глядишь, уже и жить-то стоит исключительно ради грязи - все кругом на разные лады только об этом и толкуют, а хто против - выпей яду...

 Однако оглядываясь, можно заметить, что чуйства функционируют в мясе и соплях, которые суть пространство, а блаблабла и образы - в грязи, которая ещё не настолько оборзела, чтобы мясо и сопли объявить пережитком, но тут осталось всего-ничего, дело-то житейское...

http://www.proza.ru/2014/01/09/555

Если всё в мире имеет начало - то начало представлений о  бытиии Бога - в необходимости ориентироваться на действия  вожака стаи - как важнейшего фактора выживания в условиях смертельной вражды со стаями себе подобных предков человека...

Аватар пользователя Алла

эфромсо, 12 Май, 2017 - 20:57, ссылка

Согласен.

Бог - это предельная сущность рекурсии (рефлексии) патернализма.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

   

  Виктор, вы предложили очень характерные для материалистов "философское" опровержение, предложенного  Вам утверждения, на базе своих фантазий  и  знаний бабушкиных сказок.  

      Если хотите,  продолжайте такой разговор  с  Аллой, но уже без меня.       

    Успехов,  

   ЕС    

Аватар пользователя эфромсо

на базе своих фантазий  и  знаний бабушкиных сказок 

Как скажете - тем не менее  "бабушкины сказки", разборчивый Вы наш Евгений Васильевич - в отличие от предпочитаемых Вами и Вам подобными - "дедушкиных сказок", таки в любом случае -  более жизненны, как я понимаю...

 

Только и всего:

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.

3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.

4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.

5. И воскресшаго в третий день по Писанием.

6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.

7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.

8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящего, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.

9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.

10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.

11. Чаю воскресения мертвых,

12. и жизни будущаго века. Аминь.

 

-  Если бы в действительности участие женщин в жизни человечества было таким же эпизодическим, как в этом манифесте - его можно было бы рассматривать не как блажь...

 https://www.proza.ru/2017/03/04/489

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Уверен,  Виктор,  если будете  побольше  читать  и  думать,  то многое  поймете  и сами. 

 Н.А. Бердяет когда-то написал, что  материализм -  диалектический этап познания Бога.  Правда,  у некоторых не хватает жизни что бы   пройти этот этап. 

  Кстати,  рационализм -  признание  первичности  разума, а не  материи. 

  Удачи, 

   ЕС

Аватар пользователя эфромсо

материализм -  диалектический этап познания Бога

Как я понимаю, неуязвимый Евгений Васильевич - Протагор на моём месте ответил бы, что идеализм - метафизический этап познания человека - из которого не всем удаётся выйти...

но на своём - он и слова такого не нашёл бы...

Аватар пользователя Евгений Силаев

   Виктор,   думаю, что   для Протагора  "идеализм"   -  слишком примитивный термин, его  образованная, утонченная  просвещением душа, которая хорошо воспринимает свет смысла,  многое поняла бы из того, что мы еще не понимаем.  

  Ес 

Аватар пользователя эфромсо

Если Вы , Евгений Васильевич - действительно  так думаете о человеке, который утверждал:

«Как мы чувствуем, так оно и есть на самом деле» и

"В 411 г. до н. э. в Афинах за сочинение «О богах», в котором категорично сомневается в существовании небожителей, был обвинен в бесчестии и безбожии и изгнан."

(из Википедии)

- то я аплодирую Вам стоя!

Аватар пользователя Евгений Силаев

     Виктор,  для понимания  античных философов надо читать,  например,  труды  А.Ф. Лосева и других известных авторов, а не Википедию.   

  Иначе,  и  Сократ а  будете  понимать  как  безбожника. 

   ЕС 

Аватар пользователя эфромсо

Совершенно с Вами согласен, многоопытнейший Евгений Васильевич - с пониманием  Сократа таки   действительно может получиться конфуз, ведь  он выглядит местами заправским  ницшеанцем - 

  – О, если бы, Критон, большинство способно было творить величайшее зло, с тем чтобы быть способным и на величайшее добро! Это было бы прекрасно! А то ведь люди не способны ни на то, ни на другое: они не могут сделать человека ни разумным, ни неразумным, а делают что попало.

(говорит Сократ в пересказе Платона)

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Виктор,  на этой  позитивной ноте можно прекратит  этот   наш  разговор ни о чём.  

   ЕС 

Аватар пользователя ВФКГ

эфромсо, 13 Май, 2017 - 15:26, ссылка

  – О, если бы, Критон, большинство способно было творить величайшее зло, с тем чтобы быть способным и на величайшее добро! Это было бы прекрасно!

Это поклёп на Платона и Сократа. Ни тот ни другой не могли сказать, что способность творить добро зависит от способности творить зло.

Вы - товарищи, тему о СМЫСЛЕ превратили в бессмысленное преперательство на уровне деревенских посиделок, лишь с несколько более высокопарной терминологией.

Аватар пользователя эфромсо

тему о СМЫСЛЕ превратили в бессмысленное преперательство

А что Вы можете сказать о смысле как составной части потока информации? Или Вы тоже способны рассуждать только о таинственности СМЫСЛА ТВОРЕНИЯ МИРОЗДАНИЯ?

 

"Поклёп" - отсюдова  http://grani.roerich.com/plato/txt/crito.htm

Аватар пользователя Евгений Силаев

    Уважаемый Владимир  Федорович,  интересно, а  текст статьи  Вы читали или только один последний комментарий? 

  ЕС 

Аватар пользователя ВФКГ

Когда исследователь делает открытие, он его выдумывает, комбинирует из обрывков информации или открытие получается из переиначивания привычных значений???

Читать стать не интересно, поскольку было бы иначе, если бы говорилось о сути.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Да,  Ваш комментарий ничем не отличается от тех,  которые  Вы критикуете.

  Нет ни слова по  сути  текста статьи,  одни  эмоции о  том  как  надо  писать   по  Вашему  мнению. 

 ЕС

Аватар пользователя ВФКГ

.

Аватар пользователя Галия

Какой смысл запись бессвязного бреда называть "метафизическим этюдом"? Для красного словца? Или чтобы еще раз попорочить метафизику?

Аватар пользователя эфромсо

 По всей видимости - в надежде, что прочтение этюда(опуса, не претендующего на самодостаточность) - вдохновит кого-то на выражение сути метафизического трепета в более совершенной и пронзительной форме, или хотя бы спровоцирует читателя заострить внимание на том месте рассуждений, которое "тормозит" и не даёт возможности мысли автора всецело  воспарить  в метафизическую благодать...

http://www.proza.ru/2017/05/08/338

Аватар пользователя Галия

Вы находите "кольца Эйлера" более совершенной формой для определения смысла? Ну да, любая мысль, она же смысл, это - "кольцо", она же "кольцо власти", потому и "бегает по кругу".))

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо  за  комментарий.

  ЕС 

Аватар пользователя Галия

Пожалуйста. Приторная вежливость, разумеется, имеет смысл, но не в данном контексте. Бред ею не прикроешь.