Бытие как суперпозиция

Аватар пользователя PetrP
Систематизация и связи
Основания философии

Начало дискуссии: http://philosophystorm.ru/kak-my-myslim-i-pochemu-ishchem-nachalo#comment-689566

 

PetrP, 15 Сентябрь, 2025 - 13:27,

egor, 15 Сентябрь, 2025 - 01:06, ссылка

То есть по Вашему, платоновские идеи - не неизменные сущности?  Например, идея треугольника? Или идея равенства?

Вот что мы подразумеваем под "идеей"? А что Платон подразумевал? Я лично подразумеваю под "идеей" умозрительный конструкт, имеющий логический смысл (обладающий смыслом). А смысл - это ничто иное, как семантическое значение. Суть (основа, начало) этого значения должна быть едина (неизменна), а само оно (значение) должно проходить все этапы становления, как и всякая иная сущность мироздания, и принимать значения, соответствующие исходным условиям. Я так представляю "эволюцию" идей. 

"Но она (идея) может по разному проявляться в "ином" (в материи)". Вот что Платон подразумевал под этим? У него теперь не спросишь, а трактовать можно по-всякому. Если он подразумевал, что идея (умозрительная конструкция) может принимать различные значения в реальном мире, в зависимости от условий (контекста события) то, наверное, можно и согласиться с Платоном.

Так что с Платоном можно и соглашаться и не соглашаться, исходя из наших субъективных представлений (интерпретаций) Платоновских понятий. Ещё надо иметь в виду, что и у Платона могли быть ложные идеи, не имеющие смысла. А ещё надо иметь в виду качество перевода и интерпретаций. 

Математический предел применяется к функциям или последовательностям и описывает их поведение при стремлении аргумента к определенному значению или к бесконечности. Он не подразумевает "завершенности" или "идеального состояния" — предел можно рассматривать для любой точки, и это чисто количественная характеристика, а не качественная мера.

Пределы, хоть математические, хоть физические, хоть метафизические образуют (подразумевают) эту самую "меру и завершенность" (величину, значение), а по современно - физическому -  порционность, квантовость. 

Не понятно, что означает в вашем выражении "идеальное состояние" и почему предел почему-то становится количественной характеристикой? Пределы "образуют" (обусловливают) т.н. "количество" (величину, значение).

В каком из двух значений Вы используете этот термин, когда говорите о "пределе существования"? 

Я не понял, о каких "двух значениях" вы говорите?

 Если неистинное бытие — это всего лишь кажущееся или иллюзорное, можно ли считать его отдельным видом или формой истинного бытия?

Разве может быть окружающий мир - мир Природы, быть иллюзорным? Возможно Парменида не так перевели и не так интерпретировали. Не надо к учениям древних греков подходить буквально. К тому же мы и сами без Парменида и Платона можем констатировать реальность мира.

 Таким образом, Единое само по себе остается единым и неопределенным, но через причастность бытию оно проявляется как определенное и множественное.  

Я предлагаю не мудрствовать, а принять как данность существование "единого" со всеми вытекающими последствиями его предельности, завершенности. Ведь мы же понимаем, что множественность "произошла" из существующего единого? Или не понимаем?

Квант существования не может быть "беспредельным", иначе квант существования стал бы пределом не-существования, а "не-существование" - существовало бы.

По большому счету, я допускаю мысль, что основой мира может не являться этот принцип предельности  существования. НО ЧТО ТОГДА? Тогда все представление о квантовом характере существования рушатся, а оперировать с беспредельностью - наше сознание, на мой взгляд не способно.

 Материя - это не что-то определенное, как идеи, а лишь возможность существования чего-либо. Поэтому ее трудно осмыслить, в отличие от идей, которые четко определены.

Идеи-то как раз очень сложно ассоциировать с чем-то определенным, а вот материю, как Потенцию (возможность), без представления пределов существования, т.е. без представления квантового характера существования - вообще  не возможно представить.  

Я говорю о том, как суперпозицию трактует квантовая механика. Если бы между суперпозицией и измерениями не существовало связи, вводить этот концепт было бы бессмысленно.

Этот концепт (квантовую суперпозицию) - её не ввели, её открыли и попробовали "отформализовать", как смогли, и попробовали её проинтерпретировать, как смогли.

А появится-ли когда-нибудь возможность "залезть" в "голову" суперпозиции - одному Богу ведано. Пытаются же смастерить какой-то "квантовый компьютер". Хотя......, профанация это всё, как и коллайдер. 

Конечно, без привязки к конкретным измерениям физика невозможна, но сами рассуждения все равно строятся на определенной логике, которая не зависит от конкретных объектов. 

Про логику понятно, но я-то  говорил про некие, гипотетические  "квантовые измерения". 

Вопрос такой: можно ли сказать, что электрон либо находится в какой-то точке, либо его там нет?

Вот и раскройте решение.

Кстати, никто не знает, что такое электрон. Но в любой момент времени, в любой точке пространства обязательно найдется что-то подобное электрону, да ещё и не в одном экземпляре. Только вот что это будет?

Например, в полупроводнике Вы направляете электроны к энергетическому "барьеру", причем их энергия меньше, чем высота барьера. По классическим законам они не могли бы его преодолеть, но на другой стороне все равно фиксируется электрический ток. Это объясняется квантовым эффектом туннелирования: он возможен потому, что у электрона есть вероятность находиться по обе стороны барьера.  

Егор. Ничего не понял. Как можно выделить "отдельные" электроны, как можно создать какие-то барьеры, как можно стрелять электронами по этому барьеру. А самое главное, и я и все прочие, никто не понимают физику электрического тока, что уж там говорить о стрельбе электронами. А электроны вне атома разве возможны?  

Данный эффект следовало бы объяснять устройством самого пространства, но никак не "туннелированием".

Разве мне нужно знать, что формирует мои мысли, чтобы говорить о дискретности мышления? Точно так же, как не нужно знать природу воды, чтобы констатировать дискретность капель дождя - это просто наблюдаемый факт.

Конечно нужно знать, что собой представляют эти самые мысли. Ну а представление   дождя неким дискретным процессом - это совершенно не приемлемо. Этак мы и толпу пешеходов на улице тоже вообразим неким дискретным процессом.  

Кстати, а интуицию мы как определим?

Это функция Сознания и это факт.

Если это факт, как Вы его наблюдаете? 

Я наблюдаю методом логических размышлизмов и прихожу к выводу (констатирую факт), что мои размышлизмы генерируются чем-то, что я называю Сознанием.

А как вы "наблюдаете" свои мысли? Чем вы констатируете факт?

Сознание я тоже ввожу, но лишь как искусственный конструкт для объяснения мышления. 

Что вы подразумеваете под "искусственным конструктом"?

Таким образом "генератор" мыслей - это "искусственный конструкт"?  

Комментарии

Аватар пользователя egor

PetrP, 15 Сентябрь, 2025 - 13:39

Вот что мы подразумеваем под "идеей"? А что Платон подразумевал? Я лично подразумеваю под "идеей" умозрительный конструкт, имеющий логический смысл (обладающий смыслом). А смысл - это ничто иное, как семантическое значение. Суть (основа, начало) этого значения должна быть едина (неизменна), а само оно (значение) должно проходить все этапы становления, как и всякая иная сущность мироздания, и принимать значения, соответствующие исходным условиям. Я так представляю "эволюцию" идей. 

 Ну представьте себе идею равенства. Разве эта идея эволюционирует?  

"Но она (идея) может по разному проявляться в "ином" (в материи)". Вот что Платон подразумевал под этим?

Например, мы видим разные вещи, равные в каком-то отношении - скажем, два одинаковых яблока на столе. Они никогда не будут идеально равными, потому что идея равенства существует в умозрительном мире, а не в материальном.​

Пределы, хоть математические, хоть физические, хоть метафизические образуют (подразумевают) эту самую "меру и завершенность" (величину, значение), а по современно - физическому -  порционность, квантовость. 

Не понятно, что означает в вашем выражении "идеальное состояние" и почему предел почему-то становится количественной характеристикой? Пределы "образуют" (обусловливают) т.н. "количество" (величину, значение). 

Предел функции в точке - это числовое значение, к которому функция стремится, когда аргумент приближается к этой точке. Но значение у функции есть и в любой другой точке. Другое дело идея равенства как предел: все материальные равенства не совершенны - они не достигают предела самого "равенства". То есть идеал задает меру и завершенность, к которой стремятся материальные вещи.

Разве может быть окружающий мир - мир Природы, быть иллюзорным?

А что Вы имеете в виду под "неистинным бытием"? Например есть истинное золото и неистинное. Неистинное золото не является золотом. Точно так же неистинное бытие не является бытием.

Я предлагаю не мудрствовать, а принять как данность существование "единого" со всеми вытекающими последствиями его предельности, завершенности. Ведь мы же понимаем, что множественность "произошла" из существующего единого? Или не понимаем?

По Платону все бытие произошло из Единого, поэтому все определено Единым. Но само Единое ничем не определено.

Квант существования не может быть "беспредельным", иначе квант существования стал бы пределом не-существования, а "не-существование" - существовало бы. 

Вы правы в том, что у Платона любая существующая вещь определенна - она определяется ее идеей. 

По большому счету, я допускаю мысль, что основой мира может не являться этот принцип предельности  существования. НО ЧТО ТОГДА?

Ну в общем-то, Вы были правы с "пределами существования". Только пределами существования по Платону являются с одной стороны - Единое (источник и мера совершенства), а с другой - материя (податливая основа для проявления идей).

Про логику понятно, но я-то  говорил про некие, гипотетические  "квантовые измерения".

Квантовые измерения - это не какие-то мистические операции, а обычные измерения, которые фиксируют конкретные сигналы датчиков.

Вот и раскройте решение.

Про электрон до измерения так сказать нельзя. У него есть вероятность как находиться в точке, так и отсутствовать в ней.

Егор. Ничего не понял. Как можно выделить "отдельные" электроны, как можно создать какие-то барьеры, как можно стрелять электронами по этому барьеру. А самое главное, и я и все прочие, никто не понимают физику электрического тока, что уж там говорить о стрельбе электронами. А электроны вне атома разве возможны?

Электрический ток - это электроны вне атома. Они движутся по кристаллической решетке металла. При подаче напряжения они начинают двигаться направленно.

Данный эффект следовало бы объяснять устройством самого пространства, но никак не "туннелированием".

Пространство в данном случае обычное - евклидовское, а эффект туннелирования связан не с кривизной пространства, а с вероятностной природой волновой функции.

Конечно нужно знать, что собой представляют эти самые мысли. Ну а представление   дождя неким дискретным процессом - это совершенно не приемлемо.

Вы имеете в виду, что капли не воспринимаются как дискретные объекты в пространстве?

Кстати, а интуицию мы как определим?

Ну, это ближе к третьему варианту: когда ранее несвязанные элементы вдруг складываются в единую картину, не через последовательное размышление, а сразу, одномоментно.

Я наблюдаю методом логических размышлизмов и прихожу к выводу (констатирую факт), что мои размышлизмы генерируются чем-то, что я называю Сознанием. 

То есть Вы наблюдаете последовательность мыслей и выводите, что у них есть некий источник, который Вы называете Сознанием?

А как вы "наблюдаете" свои мысли? Чем вы констатируете факт?

Посредством рефлексии (рефлексия - это мышление о мышлении). 

Что вы подразумеваете под "искусственным конструктом"?

Таким образом "генератор" мыслей - это "искусственный конструкт"?

Искусственный конструкт - это особый объект, который я специально придумываю для объяснения чего-то другого (мышления). Я ввожу сознание не как генератор мыслей, а как позицию наблюдения. Эта позиция - вневременная категория, поскольку она не формируется в процессе наблюдения, а уже есть к его началу. Поэтому сознание как таковое для меня - вневременная совокупность всех действительных и возможных позиций, включая себя самое как наиболее общую позицию. Соответственно, сознание как таковое невозможно наблюдать, поскольку нельзя наблюдать все, но его можно наблюдать как определенную позицию наблюдения. 

Аватар пользователя PetrP

Ну представьте себе идею равенства. Разве эта идея эволюционирует?  

Давайте определимся, что такое "идея". Согласно энциклопедическим определениям идея -  мысленный прообраз какого-либо действия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты.

Таким образом "идея равенства" - это умозрительный конструкт, представления Сознания о "тождественности", т.е. представления о чем-то, существующем априорно (объективно).

Что это за "тождественность", существующая априорно (объективно)?

Это некий логический принцип, некой "Логики", которая существует априорно и которая наравне с априорной "материей" (Потенцией) образуют (представляют) Начала мироздания, Начала существования как такового.

Таким образом следует четко понимать, что вся аксиоматика (априорность) не появляется из ничего и не исчезает в никуда, а является производной самого существования (впрочем, как и образует это самое существование) и, соответственно, как всякая производность проходит все стадии своего становления.

Ну а уж значений у этого умозрительного "равенства" - великое множество и каждое значение имеет своё "становление".

А "эволюционирует" в этом мире буквально все видимое и все мыслимое, начиная от логических ДА и НЕТ, впрочем как и сами эти "ДА" и "НЕТ".

"Но она (идея) может по разному проявляться в "ином" (в материи)". Вот что Платон подразумевал под этим?

Например, мы видим разные вещи, равные в каком-то отношении - скажем, два одинаковых яблока на столе. Они никогда не будут идеально равными, потому что идея равенства существует в умозрительном мире, а не в материальном.​

Так идея она и есть идея, т.е. нечто идеальное, а никак не нечто материальное. 

Эти два яблока и в абстрактном представлении никогда не будут равными, ведь мы же это понимаем своим Сознанием, мысленно. А вот физически (вне Сознания) некому  "сказать", что они тождественны, пока человек не измерит все количество клеток, атомов и электронов и не проведет какой-либо "спектральный анализ" и не загрузит эти данные в наше Сознание. Только после этой "загрузки" наш Разум начнет выполнять анализ, т.е. выстраивать различные умозрительные конструкты (интерпретации).

Кстати, я совсем не понял, как вы сопоставили выражение Платона о проявлении "идеи по разному" и ваш пример с яблоками. Это же, примерно как: "В Киеве дядька, в огороде бузина".   

Не понятно, что означает в вашем выражении "идеальное состояние" и почему предел почему-то становится количественной характеристикой? Пределы "образуют" (обусловливают) т.н. "количество" (величину, значение). 

Предел функции в точке - это числовое значение, к которому функция стремится, когда аргумент приближается к этой точке. Но значение у функции есть и в любой другой точке. Другое дело идея равенства как предел: все материальные равенства не совершенны - они не достигают предела самого "равенства". То есть идеал задает меру и завершенность, к которой стремятся материальные вещи.

Я вас спрашивал, почему предел у вас становится количественной характеристикой, т.е. некой величиной (значением). А вы мне объясняете, что функция имеет любое значение в области определения, т.е. в области, ограниченных некими пределами. Это  ясно и понятно, а я совсем о другом спрашивал. Я спрашивал, как обозначение  предела может заиметь количественную характеристику, т.е. "значение"? С метафизических позиций, "значение" точки (точечный потенциал) - это ничто иное как положение "частного" предела в системе пределов Ноль - Бесконечность (Ниоткуда - Никуда). А вот область определения между какими-либо "частными" пределами уже будет иметь абсолютное "значение", величину. 

Разве может быть окружающий мир - мир Природы, быть иллюзорным?

А что Вы имеете в виду под "неистинным бытием"? Например есть истинное золото и неистинное. Неистинное золото не является золотом. Точно так же неистинное бытие не является бытием.

А где связь иллюзорности мира с "неистинным бытием"? 

По Платону все бытие произошло из Единого, поэтому все определено Единым. Но само Единое ничем не определено.

Так это не только по Платону, что бытие произошло из Единого. Этот факт констатируется как аксиома каждым человеком. А вот почему вы считаете, что у Платона бытие не определено? Мы же ведь уже разобрали этот вопрос до косточек.  Ведь современный человек понимает, что мир пределен, квантован? Не правда-ли? 

Вы правы в том, что у Платона любая существующая вещь определенна - она определяется ее идеей. 

Если вы под "идеей" понимаете логику, которая обусловливает пределы - тогда да. 

пределами существования по Платону являются с одной стороны - Единое (источник и мера совершенства), а с другой - материя (податливая основа для проявления идей).

Я не хочу "копаться" в Платоне, но я сомневаюсь, что Платон так определял "пределы". Он был очень умным мужчиной. А вот то, что Началом является нечто двуединое, так это или Платон, или Аристотель говорили. Только началом кто-то из них определял Логос, как рациональное основание мироздания, а Потенцию, как строительный материал.

Квантовые измерения - это не какие-то мистические операции, а обычные измерения, которые фиксируют конкретные сигналы датчиков.

Мне никто никогда не может рассказать про эти датчики, измерения. Я вас тоже спрашивал. Я, лично, понимаю, что никаких квантовых измерений в нашей физической реальности произвести невозможно.  

Электрический ток - это электроны вне атома. Они движутся по кристаллической решетке металла. При подаче напряжения они начинают двигаться направленно.

Давайте об этом никогда больше не будем говорить и забудем это как страшный сон.

Пространство в данном случае обычное - евклидовское, а эффект туннелирования связан не с кривизной пространства, а с вероятностной природой волновой функции.

Я не хочу разочароваться в дискуссии. Так что и об этом больше ни - ни. 

Вы имеете в виду, что капли не воспринимаются как дискретные объекты в пространстве?

Дискретных объектов вообще не существует. Вот состояния внутри этих объектов возможно и меняются дискретно. Но возможно.....

Кстати, а интуицию мы как определим?

Ну, это ближе к третьему варианту: когда ранее несвязанные элементы вдруг складываются в единую картину, не через последовательное размышление, а сразу, одномоментно.

 

У вас мысль - это что такое? Это последовательность слов, понятий, составляющих фразы, выражения, или же это суть того, что вы хотите выразить этими комбинациями? 

На телевидении многие комментаторы, ведущие, политологи, политики, депутаты порой очень много и долго разговаривают, а после ты понимаешь, что никакой мысли у них высказано не было. И это я говорю не голословно, а примерам этим несть числа.

То есть Вы наблюдаете последовательность мыслей и выводите, что у них есть некий источник, который Вы называете Сознанием?

Я констатирую факт, что я мыслю и прихожу к выводу, что они (мысли) чем-то и как-то генерируются и где-то хранятся.  

Посредством рефлексии (рефлексия - это мышление о мышлении). 

А как вы констатируете рефлексию? 

Искусственный конструкт - это особый объект, который я специально придумываю для объяснения чего-то другого (мышления).

Ничего не понял, но к сведению принял. 

Аватар пользователя egor

PetrP, 16 Сентябрь, 2025 - 12:38, ссылка

Давайте определимся, что такое "идея". Согласно энциклопедическим определениям идея -  мысленный прообраз какого-либо действия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты.

У Платона идея — это не субъективный прообраз, а объективная сущность, доступная чистому уму как предмет умозрения.

Что это за "тождественность", существующая априорно (объективно)?

Это некий логический принцип, некой "Логики", которая существует априорно

вся аксиоматика (априорность) не появляется из ничего и не исчезает в никуда, а является производной самого существования (впрочем, как и образует это самое существование) и, соответственно, как всякая производность проходит все стадии своего становления.

А "эволюционирует" в этом мире буквально все видимое и все мыслимое, начиная от логических ДА и НЕТ, впрочем как и сами эти "ДА" и "НЕТ".

 Объясните, пожалуйста, как может меняться идея тождества? Или логическое ДА? 

Эти два яблока и в абстрактном представлении никогда не будут равными, ведь мы же это понимаем своим Сознанием, мысленно. А вот физически (вне Сознания) некому  "сказать", что они тождественны, пока человек не измерит все количество клеток, атомов и электронов и не проведет какой-либо "спектральный анализ" и не загрузит эти данные в наше Сознание.

По Платону две материальные вещи не могут быть тождественны идеально, даже если измерить все их атомы и электроны.

Кстати, я совсем не понял, как вы сопоставили выражение Платона о проявлении "идеи по разному" и ваш пример с яблоками. Это же, примерно как: "В Киеве дядька, в огороде бузина".

Два одинаковых яблока, два одинаковых дерева и т.д. — это разные материальные проявления идеи равенства.

Я спрашивал, как обозначение  предела может заиметь количественную характеристику

Математический предел имеет количественную характеристику, так как он отражает численное значение, к которому стремится функция.

А где связь иллюзорности мира с "неистинным бытием"?

А что такое “неистинное бытие”, если оно не является бытием?

А вот почему вы считаете, что у Платона бытие не определено?

Бытие у Платона определено через Единое, однако само Единое трансцендентно и не может быть определено.

Если вы под "идеей" понимаете логику, которая обусловливает пределы - тогда да.

Согласен, если Вы под логикой понимаете содержание умозрения, а не форму умозаключения.

я сомневаюсь, что Платон так определял "пределы". Он был очень умным мужчиной. А вот то, что Началом является нечто двуединое, так это или Платон, или Аристотель говорили. 

 Единое - это и начало (источник всего) и предел (к чему все стремится).

никаких квантовых измерений в нашей физической реальности произвести невозможно.

Квантовые измерения по своей форме - это обычные измерения в физической реальности. Однако при измерении, например, положения электрона (когда датчик фиксирует, есть ли электрон в данной точке), происходит коллапс волновой функции: реализуется одна из двух вероятностей - нахождение или ненахождение электрона в точке.

Давайте об этом никогда больше не будем говорить и забудем это как страшный сон.

Я не хочу разочароваться в дискуссии. Так что и об этом больше ни - ни. 

Вы попросили привести пример квантового эксперимента - я его привел.

Дискретных объектов вообще не существует.

Но на уровне восприятия капли дождя ведь дискретны?

На телевидении многие комментаторы, ведущие, политологи, политики, депутаты порой очень много и долго разговаривают, а после ты понимаешь, что никакой мысли у них высказано не было. И это я говорю не голословно, а примерам этим несть числа.

 Согласен.

У вас мысль - это что такое? Это последовательность слов, понятий, составляющих фразы, выражения, или же это суть того, что вы хотите выразить этими комбинациями? 

Мысль - это неделимая единица мышления. Слова и фразы - форма ее выражения, а то, что я хочу передать, - это содержание мысли.

Я констатирую факт, что я мыслю и прихожу к выводу, что они (мысли) чем-то и как-то генерируются и где-то хранятся.

 Вы имеете в виду память?

А как вы констатируете рефлексию? 

Рефлексия - это мысль, которая ухватывает сама себя. То есть рефлексия констатирует сама себя.

Аватар пользователя PetrP

egor, 17 Сентябрь, 2025 - 22:40, ссылка

У Платона идея — это не субъективный прообраз, а объективная сущность, доступная чистому уму как предмет умозрения.

Так я вас и спрашивал: что же подразумевал Платон под "идеей"? А что сейчас под этим подразумевается?

Современное энциклопедическое определение "идеи" - истинно, или не истинно? Как вы лично думаете? А кто больше "зрит в корень": современная наука, или древний Платон? А можем-ли мы своим современным материалистическим умом понять, что подразумевал Платон под "чистым умом"? А надо-ли нам (современному человеку) сейчас этим заниматься? 

Кстати, прошу заметить, что и у Платона "идея" - это "предмет умозрения", т.е. "субъективный прообраз". Т.е. представление об объективности идеи постигается  субъективностью умозрительности. Таким образом нам требуется отличить "предмет умозрения" от "субъективного прообраза". И как же нам это сделать?

Объясните, пожалуйста, как может меняться идея тождества? Или логическое ДА? 

Мы снова возвращаемся к предыдущему вопросу: вопросу об "идее". Что вы лично подразумеваете под "идеей"? Если это некое умозрительное построение, то как и всякое "построение" - это процесс. Если же это "объективная сущность", то она тоже должна как-то существовать, т.е. проходить все стадии своего становления.

 Чтобы как-то "представить" тождество, мы должны всеми фибрами своей души (своими умозрительными способностями) уже понимать об обусловленности этой "сущности" признаками ОТЛИЧИЯ, а признаки ОТЛИЧИЯ тоже чем-то обусловливаются. И так мы будем "подбираться" все ближе и ближе к истокам этой обусловленности,  экстраполируя "цепочку" становления. Та же самая картина и с логическим ДА.

По Платону две материальные вещи не могут быть тождественны идеально, даже если измерить все их атомы и электроны.

А как это может  сравниваться нечто идеальное и нечто материальное? Объясните, пожалуйста, этот  процесс. Платон подобного даже подумать не мог. Где это у него такое?  

Два одинаковых яблока, два одинаковых дерева и т.д. — это разные материальные проявления идеи равенства.

Звучит красиво...., но я ничего не понял. Объяснять не надо.

 Математический предел имеет количественную характеристику, так как он отражает численное значение, к которому стремится функция.

Не надо путать количество (величину) и "численность". 

А где связь иллюзорности мира с "неистинным бытием"?

А что такое “неистинное бытие”, если оно не является бытием?

Об этом можно будет поговорить отдельно, но, все-таки, ответьте на мой вопрос и тогда уж  в догонку: а что такое по-вашему "неистинное бытие"?  

Кстати, Бытием является все, что существует: и "истинное бытие" и "не истинное бытие". Это всего-лишь формы Бытия.

Бытие у Платона определено через Единое, однако само Единое трансцендентно и не может быть определено.

Мы об "определенности" и "неопределенности" единого уже столько много говорили, что мне, откровенно говоря, молоть эту тему в ступе дальше не хочется. Еще раз повторяю вам, что у Платона единое и определенно и неопределенно, в том же "Пармениде". Но нам надо думать своею головою и, с учетом современных представлений о квантовой природе существования понимать, что ничего не существовать не может и, соответственно, должен существовать т.н. "квант существования", природу (логику)  которого я уже многократно обмусоливал справа налево и слева направо.

Кстати, что трансцендентное, то не является неопределенным. Определенно все существующее, хоть опытное, хоть трансцендентное. 

Согласен, если Вы под логикой понимаете содержание умозрения, а не форму умозаключения.

Не понял смысл выражения.

Единое - это и начало (источник всего) и предел (к чему все стремится). 

Единое - это и начальный принцип и материальный "источник", но никак не "предел, к которому все стремится". Мы это обсуждали со всех сторон.

Квантовые измерения по своей форме - это обычные измерения в физической реальности. Однако при измерении, например, положения электрона (когда датчик фиксирует, есть ли электрон в данной точке), происходит коллапс волновой функции: реализуется одна из двух вероятностей - нахождение или ненахождение электрона в точке.

Обычные измерения- они и есть обычные измерения. Но при чем тут их "квантовость"?

Давайте не будем говорить о том, чего вы не можете объяснить логически, а по моему мнению - чего и не существует (логически быть не может).

Вы попросили привести пример квантового эксперимента - я его привел.

Я говорил про электрический ток, который вы определили как "движение электронов в кристаллической решетке". Ну а уж про туннелирование - это вообще за гранью логики. 

Но на уровне восприятия капли дождя ведь дискретны?

Дискретен сам процесс восприятия и при этом не только дождя, а всего мыслимого.

У вас мысль - это что такое? Это последовательность слов, понятий, составляющих фразы, выражения, или же это суть того, что вы хотите выразить этими комбинациями? 

Мысль - это неделимая единица мышления. Слова и фразы - форма ее выражения, а то, что я хочу передать, - это содержание мысли.

 Таким образом, "неделимая единица мышления" представляет собой совокупность формы (последовательность слов, понятий, составляющих фразы) и содержания (смысл, суть того что вы хотите выразить этими комбинациями)?

Так я вас и спрашивал: а как же демагогические рассуждения, которые не имеют смысла - являются-ли они, по вашему, мыслью? То есть, то, что не имеет мысли - является-ли по вашему мыслью? 

Ну а я (и Википедия), в отличии от вас, понимаем мышление, как процесс. "Мышление — это психический процесс, с помощью которого человек анализирует, сравнивает, делает выводы и решает задачи. Это не просто набор знаний, а активная деятельность мозга, направленная на понимание, осмысление и преобразование информации".  А мысль я (и Википедия) понимаем как "результат такого процесса, идея или формулировка, появившаяся в результате обработки информации человеком".

 

Я констатирую факт, что я мыслю и прихожу к выводу, что они (мысли) чем-то и как-то генерируются и где-то хранятся.

 Вы имеете в виду память?

Я имею в виду Разум, Сознание. А память - это структурная составляющая Разума. 

Аналогия - архитектура ЭВМ.

Рефлексия - это мысль, которая ухватывает сама себя. То есть рефлексия констатирует сама себя.

Нам надо бы разобраться с "мыслью", "мышлением", а уж тогда запросто поймем, как и что "ухватывает сам себя". 

Аватар пользователя egor

PetrP, 18 Сентябрь, 2025 - 11:14, ссылка

Звучит красиво...., но я ничего не понял. 

Не понял смысл выражения.

На такие комментарии мне нечего ответить, поскольку я не знаю, что именно нужно пояснить. 

А надо-ли нам (современному человеку) сейчас этим заниматься? 

 Я не знаю, что нужно "современному человеку".

Современное энциклопедическое определение "идеи" - истинно, или не истинно? Как вы лично думаете? А кто больше "зрит в корень": современная наука, или древний Платон?

В современной науке вообще нет понятия "идеи" в платоновском смысле - то есть как вечной нематериальной сущности, существующей независимо от ума.

Что вы лично подразумеваете под "идеей"? Если это некое умозрительное построение, то как и всякое "построение" - это процесс. Если же это "объективная сущность", то она тоже должна как-то существовать

Идеи у Платона - это вечные, неизменные, объективные сущности, которые существуют вне времени и пространства. Вещи (материальный мир) - временные и изменчивые, подвержены становлению и разрушению. Время и процесс (становление) применимы к миру вещей, но не к миру идей.

Кстати, прошу заметить, что и у Платона "идея" - это "предмет умозрения", т.е. "субъективный прообраз". Т.е. представление об объективности идеи постигается  субъективностью умозрительности. Таким образом нам требуется отличить "предмет умозрения" от "субъективного прообраза". И как же нам это сделать? 

Дело в том, что в чистом умозрении субъективность сливается с объективностью. Нет случайной субъективной "отсебятины", которая замутняет предмет - есть лишь непосредственное постижение идеи.

Чтобы как-то "представить" тождество, мы должны всеми фибрами своей души (своими умозрительными способностями) уже понимать об обусловленности этой "сущности" признаками ОТЛИЧИЯ, а признаки ОТЛИЧИЯ тоже чем-то обусловливаются.

По Платону идея тождества существует сама по себе, независимо от любых других идей, включая идею различия. Это объективная сущность в мире идей. Постижение этой идеи человеческим умом часто проходит через различение, потому что наш ум устроен так, что мы понимаем вещи через сравнение и контрасты. Но это субъективное ограничение нашего восприятия, а не самой идеи. В чистом умозрении (как у Платона) тождество не зависит от различия.

"По Платону две материальные вещи не могут быть тождественны идеально, даже если измерить все их атомы и электроны."

А как это может  сравниваться нечто идеальное и нечто материальное? Объясните, пожалуйста, этот  процесс. Платон подобного даже подумать не мог. Где это у него такое? 

В моем высказывании речь идет о сравнении двух материальных вещей, а не материального с идеальным.

Не надо путать количество (величину) и "численность". 

Число (или численность) - это частный случай количества, применяемый к отдельным объектам.

Кстати, Бытием является все, что существует: и "истинное бытие" и "не истинное бытие". Это всего-лишь формы Бытия.

Значит, по Вашей логике, неистинное золото - это форма золота?

Еще раз повторяю вам, что у Платона единое и определенно и неопределенно, в том же "Пармениде".

В диалоге "Парменид" Единое определяется через причастность к бытию, а не само по себе. Например, когда мы говорим: "я вижу одно дерево", мы видим проявление единства через конкретное бытие.

ничего не существовать не может и, соответственно, должен существовать т.н. "квант существования", природу (логику)  которого я уже многократно обмусоливал справа налево и слева направо.

То есть под "квантом существования" Вы понимаете нечто существующее? Например,  конкретное дерево?

Кстати, что трансцендентное, то не является неопределенным. Определенно все существующее, хоть опытное, хоть трансцендентное. 

Под "трансцендентностью" у Платона подразумевается именно трансцендентность бытию. То есть Единое выходит за пределы всего конкретно и абстрактно существующего, включая мир идей. Из-за этой трансцендентности Единое неопределенно для человеческого познания, потому что мы не можем его постичь через обычные категории существующего. 

Единое - это и начальный принцип и материальный "источник", но никак не "предел, к которому все стремится". 

Единое для Платона действительно не цель, к которой все стремится: оно не "телос" мира в процессуальном смысле (это уже идея Аристотеля). Единое - не внешняя цель, а внутренний принцип бытия. Однако, если под "пределом" понимать "меру и завершенность", то Единое и есть мера и завершенность всех вещей. Единое - это абсолютная целостность и окончательная полнота.

Обычные измерения- они и есть обычные измерения. Но при чем тут их "квантовость"?

Давайте не будем говорить о том, чего вы не можете объяснить логически, а по моему мнению - чего и не существует (логически быть не может).

Ну, квант ведь по Вашему существует? Именно квант физической величины измеряется в квантовых измерениях. Квант - это минимальная дискретная порция физической величины, которую можно зарегистрировать.

Я говорил про электрический ток, который вы определили как "движение электронов в кристаллической решетке". Ну а уж про туннелирование - это вообще за гранью логики.

Электрический ток объясняется в рамках классической логики, а туннелирование - в рамках квантовой логики.

Дискретен сам процесс восприятия и при этом не только дождя, а всего мыслимого.

Значит, Вы воспринимаете дискретными не сами капли дождя, а акты своего восприятия?

Так я вас и спрашивал: а как же демагогические рассуждения, которые не имеют смысла - являются-ли они, по вашему, мыслью? То есть, то, что не имеет мысли - является-ли по вашему мыслью?  

Если демагогия - это политический прием, то содержанием мыслей политика являются политические цели, которые он преследует.

Ну а я (и Википедия), в отличии от вас, понимаем мышление, как процесс.

Я тоже понимаю мышление как процесс - как "поток" дискретных мыслей.

Я имею в виду Разум, Сознание. А память - это структурная составляющая Разума. 

Аналогия - архитектура ЭВМ.

То есть память - это структурная сторона сознания? Значит, когда мы наблюдаем в содержании мысли какую-то структуру памяти, это проявление структуры сознания?

Нам надо бы разобраться с "мыслью", "мышлением", а уж тогда запросто поймем, как и что "ухватывает сам себя".

Но у меня мысль вводится именно через рефлексию. Нельзя сказать что-то о мысли, если она не наблюдается через рефлексию.

Аватар пользователя PetrP

egor, 19 Сентябрь, 2025 - 15:51, ссылка

Я не знаю, что нужно "современному человеку".

 Т.е. вы не понимаете, актуальна-ли сейчас "проблема" "чистого ума" Платона? Актуальна-ли сейчас проблема дихотомии? А может быть актуальна "проблема" плоской Земли?

В современной науке вообще нет понятия "идеи" в платоновском смысле - то есть как вечной нематериальной сущности, существующей независимо от ума.

Так я от вас и допытываю, что вы подразумеваете под "идеей", что Платон подразумевал?

Вот вы сейчас совершенно неверно интерпретировали Платона. У Платона "идея" - это "предмет умозрения", т.е. "субъективный прообраз". А с чего вы  взяли, что Платон под этим подразумевал "вечную нематериальную сущность"?

Оно нам сейчас надо, разбираться в заморочках древних греков? Вот вам, конкретно, для чего это надо? Вы сами, без Платона, можете констатировать факты действительности и облекать их в слова, понятия, фразы? Современный научный словарь многократно стал богаче со времен Платона. Так для чего мы должны себя ограничивать рамками древнего словаря и древних понятий?

Идеи у Платона - это .........

Я вас спрашиваю не о Платоне, а о вашем личном представлении. 

По Платону идея тождества существует сама по себе

А без Платона что вы думаете про "тождество"? Я же как-то обхожусь без Платона и объясняю это "тождество"?

В моем высказывании речь идет о сравнении двух материальных вещей, а не материального с идеальным. 

Так вот так и надо строить выражения без всяких древних заморочек.

Вот ваше высказывание: "По Платону две материальные вещи не могут быть тождественны идеально, даже если измерить все их атомы и электроны."

Так в каком значении у вас термин "идеально", в Платоновском, как "вечные, неизменные, объективные сущности", или как-то не по-Платоновскому?

Я вам уже давно говорю, что и в Платоновском и в моем представлении две материальные вещи не могут быть "абсолютно" тождественны, но и идеальная сущность не может быть тождественна сама себе по причине многозначности (множественности значений, смыслов).  

Я предлагаю вашу "идею тождественности" да и самого бедного Платона оставить в покое.

Число (или численность) - это частный случай количества

Без комментариев. 

Значит, по Вашей логике, неистинное золото - это форма золота?

А "истинное Бытие" и "не истинное Бытие" - они существуют? 

То есть под "квантом существования" Вы понимаете нечто существующее? Например,  конкретное дерево?

А Нечто абстрактное есть что-то конкретное?

Под "трансцендентностью" у Платона подразумевается именно трансцендентность бытию

Бедный, несчастный Платон! Вы сами-то что подразумеваете? 

Единое для Платона действительно не цель

А для вас?

 Ну, квант ведь по Вашему существует? Именно квант физической величины измеряется в квантовых измерениях. Квант - это минимальная дискретная порция физической величины, которую можно зарегистрировать.

"Квантовые измерения" - это некие условно - квантовые измерения энергетического состояния чего-либо. Фактически измерить некое состояние чего-либо - невозможно, точно так же как и наблюдать якобы суперпозицию.

Электрический ток объясняется в рамках классической логики, а туннелирование - в рамках квантовой логики.

Не знаем что это такое, но все объясним. Бог с нимя. 

Кстати, а могли бы объяснить движение электронов в проводнике "в рамках классической логики"? Ну и объяснить "в рамках квантовой логики" туннелирование. 

Ну и заодно, прошу привести принципы "квантовой логики", хотя бы один. 

Значит, Вы воспринимаете дискретными не сами капли дождя, а акты своего восприятия?

Это вы так интерпретировали мое выражение? 

Если демагогия - это политический прием, то содержанием мыслей политика являются политические цели, которые он преследует.

Понятно, цель является содержанием мысли.  

Я тоже понимаю мышление как процесс - как "поток" дискретных мыслей.

Понятно. Поток бессмысленности есть процесс мышления, а каждое слово, или фраза в этом потоке - есть дискретная мысль. 

То есть память - это структурная сторона сознания? Значит, когда мы наблюдаем в содержании мысли какую-то структуру памяти, это проявление структуры сознания?

Ничего не понял. Что такое "содержание мысли"? Как можно "наблюдать структуру памяти"? Память - ЭТО МЕХАНИЗМ, такой же, как и в ЭВМ. С этой, механистической  позиции,  память - структура Сознания.

 Но у меня мысль вводится именно через рефлексию. Нельзя сказать что-то о мысли, если она не наблюдается через рефлексию.

Егор. Вот если вы подробно опишите мне "механику" рефлексии, тогда и поговорим. 

Аватар пользователя egor

PetrP, 20 Сентябрь, 2025 - 09:47, ссылка

Т.е. вы не понимаете, актуальна-ли сейчас "проблема" "чистого ума" Платона? Актуальна-ли сейчас проблема дихотомии? А может быть актуальна "проблема" плоской Земли?

 Я не знаю, что сейчас актуально "вообще". Я знаю, что сейчас актуально для меня. 

Оно нам сейчас надо, разбираться в заморочках древних греков? Вот вам, конкретно, для чего это надо? Вы сами, без Платона, можете констатировать факты действительности и облекать их в слова, понятия, фразы? Современный научный словарь многократно стал богаче со времен Платона.

 Я не понял, Вы ссылаетесь на "факты действительности" или на современный научный словарь?

Я вас спрашиваю не о Платоне, а о вашем личном представлении.

Бедный, несчастный Платон! Вы сами-то что подразумеваете?

Я беру слова "идея" и "Единое" у Платона, так как именно он ввел их как философские термины.

А без Платона что вы думаете про "тождество"? Я же как-то обхожусь без Платона и объясняю это "тождество"?

Вы, кажется, говорите о том, что идея тождества меняется со временем. Такой подход ближе к Гегелю, а не к Платону: по Гегелю понятия развиваются диалектически, становятся более конкретными.

Так в каком значении у вас термин "идеально", в Платоновском, как "вечные, неизменные, объективные сущности", или как-то не по-Платоновскому?

 Я использую это слово в платоновском смысле.

идеальная сущность не может быть тождественна сама себе по причине многозначности (множественности значений, смыслов). 

Если рассматривать это с позиции классической логики, получается, что Вы нарушаете первый закон Аристотеля: каждая вещь тождественна самой себе. Многозначность понятий скорее относится к интерпретациям, а не к самой сущности.

А "истинное Бытие" и "не истинное Бытие" - они существуют?

Неистинное бытие не существует, потому что отсутствие бытия не может существовать.

А Нечто абстрактное есть что-то конкретное?

 Нет.

"Квантовые измерения" - это некие условно - квантовые измерения энергетического состояния чего-либо. Фактически измерить некое состояние чего-либо - невозможно

Здесь противоречие: в первом предложении речь идет об измерении кванта энергии, во втором - о невозможности такого измерения.

Кстати, а могли бы объяснить движение электронов в проводнике "в рамках классической логики"? Ну и объяснить "в рамках квантовой логики" туннелирование. 

 Про ток и тунеллирование я уже объяснил выше.

Ну и заодно, прошу привести принципы "квантовой логики", хотя бы один.  

Например, в квантовой логике истина не абсолютна, а зависит от контекста наблюдения. Утверждение считается истинным, если система находится в состоянии, соответствующем определенному подпространству гильбертова пространства. Можно сказать, что утверждения могут быть “частично истинными” в том смысле, что вероятность их выполнения зависит от амплитуды состояния системы.

Это вы так интерпретировали мое выражение? 

 Я так интерпретировал выражение, что дискретны не капли дождя, а Ваше восприятие. 

Поток бессмысленности есть процесс мышления, 

 Не поток бессмысленности, а поток мыслей. 

каждое слово, или фраза в этом потоке - есть дискретная мысль.

Слова и фразы - способ выражения мыслей.

Что такое "содержание мысли"? 

 То, о чем мысль, ее предмет.

Как можно "наблюдать структуру памяти"?

Это Вы сказали о "структуре памяти". Как Вы ее наблюдаете? 

Память - ЭТО МЕХАНИЗМ, такой же, как и в ЭВМ. С этой, механистической  позиции,  память - структура Сознания. 

Вы имеете в виду, что память — это физический объект?

Вот если вы подробно опишите мне "механику" рефлексии, тогда и поговорим.

Что Вы подразумеваете под "механикой" рефлексии? Я уже сказал, что рефлексия - это мышление, обращенное на себя само.

Аватар пользователя PetrP

egor, 20 Сентябрь, 2025 - 12:31, ссылка

Спасибо за дискуссию. Всего доброго.

Аватар пользователя egor

Спасибо за беседу, Петр. Хотя наши позиции различны, разговор помог прояснить некоторые моменты, а еще мы обсудили Платона, чьи идеи во многом фундаментальны для нашего мышления (хотя и не всегда осознаются).

Аватар пользователя Derus

Бытие...
Друзья, Вы имеете ввиду под бытием то, что стоит первым в наших утверждениях типа: "существует стол", "есть мысль о треугольнике", "имеется русалка на картинке", "быть друзьями"?
Если вдруг да, то что значит "бытие как суперпозиция"?
С ув. D
 

Аватар пользователя PetrP

Derus, 18 Сентябрь, 2025 - 09:24, ссылка

Совершенно верно. Под Бытием, я лично понимаю существование как таковое. "Есть", "быть", "имеется", "существует" -  считаю даже не синонимами, а значениями, которое принимает  Нечто (логическое ДА) в процессе своего метафизического становления. 

Ну а почему Бытие надо рассматривать как суперпозицию? Основанием для подобного заявления служит "всеобщее" консенсусное понимание (соглашение) о квантованности существования, и, соответственно, представляемое с системных позиций "квантовой системой", образным (формальным) представлением которой является суперпозиция.  

Аватар пользователя egor

Derus, 18 Сентябрь, 2025 - 09:24, ссылка

Друзья, Вы имеете ввиду под бытием то, что стоит первым в наших утверждениях типа: "существует стол", "есть мысль о треугольнике", "имеется русалка на картинке", "быть друзьями"?

Вы смешиваете грамматическое "есть" с онтологическим "бытие". Грамматическое "есть" не утверждает бытие в философском смысле, а лишь оформляет высказывание. Например: "есть русалка на картинке" - это не значит, что русалки существуют на самом деле.

Аватар пользователя Derus

PetrP, Вы говорите: «Совершенно верно. Под Бытием, я лично понимаю существование как таковое. "Есть", "быть", "имеется", "существует" -  считаю даже не синонимами, а значениями, которое принимает  Нечто (логическое ДА) в процессе своего метафизического становления.»
Нечто это любое из всего того, о чьём бытии и была речь в моих утверждениях (ну т.е. стол, треугольник, русалка, дружба)? Ведь именно на вопрос о том, существует ли стол, порой логично ответить ДА. 

«Ну а почему Бытие надо рассматривать как суперпозицию? Основанием для подобного заявления служит "всеобщее" консенсусное понимание (соглашение) о квантованности существования, и, соответственно, представляемое с системных позиций "квантовой системой", образным (формальным) представлением которой является суперпозиция.»
Это-то и непонятно.
Мои представления пока такие.
Квант – это порция какого-то нечто (например, электромагнитного поля).
Суперпозиция – это способность нечто быть в каких-то взаимоисключающих состояниях (например в двух местах).
Поэтому суперпозицией обладает квант чего-то, но только не бытие.
А Вы о чём?

Аватар пользователя PetrP

Derus, 18 Сентябрь, 2025 - 22:08, ссылка

Вопрос о Нечто не понятен. Под словом Нечто, в данном конкретном случае, я подразумеваю не абстрактный треугольник, стол, русалку, а тот предмет (денотат), на который направлено наше внимание (обсуждаемый предмет), а именно -  Бытие ( ДА, есть, быть, имеется,существует). 

Квант – это порция какого-то нечто (например, электромагнитного поля).
Суперпозиция – это способность нечто быть в каких-то взаимоисключающих состояниях (например в двух местах).
Поэтому суперпозицией обладает квант чего-то, но только не бытие.

 Квант — неделимая часть какой-либо величины в физике; общее название определённых порций энергии, момента количества движения, его проекции и других величин, которыми характеризуют физические свойства микро- систем. (Википедия)

Обратите внимание, что речь идет о "величине" (значении). Эта "величина" и является "наблюдаемым" Нечто. 

Я не силен в физике, не понимаю, что такое поля, что такое фотон. Но понимаю суть понятия кванта. Не может быть квантовано ни "поле", ни "излучение". Квантовано может быть энергетическое значение этих Нечто. А прерывная последовательность, которая образуется этими "порциями", называется дискретностью.

Таким образом не может быть "порции" стола, треугольника, русалки, поля, излучения, а возможна "порция" величины, характеризующей их состояние. 

Ну а находиться во взаимоисключающих состояниях ничто физическое быть не может. Вот когда не будет физического фактора времени, тогда и будут все состояния возможны "одномоментно". А когда не может быть "фактора времени"? Когда отсутствует сам физический мир, когда он ещё не возник. Так что в метафизической (абстрактной) форме Бытия возможно существование всех состояний и их комбинаций "одномоментно", что и называется "квантовой суперпозицией". Ну и принципиально, этой "квантовой системой" и является метафизическое Бытие. 

Аватар пользователя egor

PetrP, 19 Сентябрь, 2025 - 08:35, ссылка

Не может быть квантовано ни "поле", ни "излучение". Квантовано может быть энергетическое значение этих Нечто.

В контексте квантовой теории поле вводится через свои возможные состояния, но квантованы не сами состояния, а переходы между ними, то есть энергия колебаний поля. Представьте себе лестницу: каждая ступень - это состояние поля, переходы между ступенями - это кванты поля. Например, фотон - это квант электромагнитного излучения.

Вот когда не будет физического фактора времени, тогда и будут все состояния возможны "одномоментно". А когда не может быть "фактора времени"?

Когда нет фактора времени, нет и квантов - то есть переходов между состояниями. Сама дискретность состояний не равна квантам: квант возникает только при переходе между состояниями.

Аватар пользователя PetrP

 

В контексте квантовой теории поле вводится через свои возможные состояния, но квантованы не сами состояния, а переходы между ними, то есть энергия колебаний поля.

Т.е., не понимая квантовую природу можно уже рассуждать о неких "квантовых производных", таких как поле, фотон?

Лично я понимаю суть квантования, и поэтому не могу принимать теорию полей и фотонов.  

квантованы не сами состояния, а переходы между ними

Егор. Мы так долго и упорно обсуждаем с вами природу квантовости и выясняется, что мои распинания напрасны. 

Когда нет фактора времени, нет и квантов - то есть переходов между состояниями. Сама дискретность состояний не равна квантам: квант возникает только при переходе между состояниями.

Понятно, что всё бесполезно. 

Аватар пользователя egor

PetrP, 20 Сентябрь, 2025 - 09:57, ссылка

Т.е., не понимая квантовую природу можно уже рассуждать о неких "квантовых производных", таких как поле, фотон?

Физическое поле - это не производная, оно постулируется как фундаментальная сущность. Фотон - это квант электромагнитного поля, то есть это производная от поля, полученная в результате его квантования. 

Лично я понимаю суть квантования, и поэтому не могу принимать теорию полей и фотонов.

Значит, у Вас собственное понимание квантования, которое отличается от принятого в квантовой теории и ее постулатах.

Понятно, что всё бесполезно.

Квантовая теория полезна, потому что она работает и подтверждается практикой.

Аватар пользователя PetrP

 egor, 20 Сентябрь, 2025 - 11:20, ссылка

Физическое поле - это не производная, оно постулируется как фундаментальная сущность. Фотон - это квант электромагнитного поля, то есть это производная от поля, полученная в результате его квантования. 

 Она постулируется безосновательно к каким-либо логическим принципам? Ровно так же, как хаос и случайность? А кстати, в какой парадигме и как конкретно она постулируется как сущность? Хоть какое-либо обоснование её существования имеется?

Таким образом существование имеет не квантовую природу, а полевую? Тогда "квантовой системой" надо называть некое поле?

Значит, у Вас собственное понимание квантования, которое отличается от принятого в квантовой теории и ее постулатах.

Лично я не вижу принципиальных отличий моих взглядов от утверждаемых теорией. А о каких постулатах квантовой теории вы говорите? Я таковых не знаю.

 Квантовая теория полезна, потому что она работает и подтверждается практикой.

Егор. Вы же не можете привести мне ни одного примера какого-либо подтверждения чего-либо практикой? Пример с "туннелированием" - вы не можете ни объяснить, ни обосновать его логику, да и его суть. Что и где подтверждается практикой? Да и что показывает наш диалог: вы в корне не понимаете саму суть квантования, да и суть дискретности.

Наверное, нам пора сворачивать дискуссию.  

Аватар пользователя egor

PetrP, 20 Сентябрь, 2025 - 12:00, ссылка

Она постулируется безосновательно к каким-либо логическим принципам? Ровно так же, как хаос и случайность? 

В квантовой теории поля поле постулируется как фундаментальная пространственно-временная сущность. Оно вводится не как хаос, а как определённая структура, которая описывает, как поле существует и взаимодействует. Представьте себе гигантскую ткань: она может колебаться в разных местах по-разному - это кванты поля, то есть частицы. У ткани есть свои свойства, вроде натяжения - это управляющие законы и правила. А состояния ткани - это разные способы, которыми она может колебаться.

А кстати, в какой парадигме и как конкретно она постулируется как сущность?

Постулаты не выводятся из какой то парадигмы, а задают ее. 

Хоть какое-либо обоснование её существования имеется?

Существование поля обосновывается экспериментально: мы наблюдаем его кванты (частицы) и эффекты взаимодействий, которые точно соответствуют предсказаниям квантовой теории поля.

Таким образом существование имеет не квантовую природу, а полевую?  

Физическое поле в квантовой теории поля квантовано, то есть его возбуждения проявляются как дискретные кванты. Таким образом, существование имеет полевую природу, но внутри поля проявляются квантовые свойства - противоречия здесь нет.

Тогда "квантовой системой" надо называть некое поле?

Поле и взаимодействующие с ним частицы (кванты поля). 

Лично я не вижу принципиальных отличий моих взглядов от утверждаемых теорией. А о каких постулатах квантовой теории вы говорите? Я таковых не знаю.

То есть Вы не знакомы с постулатами квантовой теории, но при этом Ваши взгляды с ней совпадают?

Егор. Вы же не можете привести мне ни одного примера какого-либо подтверждения чего-либо практикой? Пример с "туннелированием" - вы не можете ни объяснить, ни обосновать его логику, да и его суть. Что и где подтверждается практикой?

Эффект тунеллирования я описал выше. 

Аватар пользователя PetrP

egor, 20 Сентябрь, 2025 - 13:30, ссылка

То есть Вы не знакомы с постулатами квантовой теории, но при этом Ваши взгляды с ней совпадают?

Я знаю, что никаких постулатов квантовой теории не существует, а вы мне утверждаете обратное. Так и приведите мне эти постулаты. 

Кстати, вы не понимаете ни суть квантования, ни суть суперпозиции, но эффект "туннелирования" для вас очевиден, ясен и понятен.

Аватар пользователя egor

PetrP, 20 Сентябрь, 2025 - 13:52, ссылка

Я знаю, что никаких постулатов квантовой теории не существует, а вы мне утверждаете обратное. Так и приведите мне эти постулаты.

Какая может быть теория без постулатов? Тогда это будет не теория, а набор безосновных утверждений. Постулаты нужны, чтобы определять структуру и рамки теории, от которых строятся все выводы и предсказания.

Аватар пользователя PetrP

egor, 20 Сентябрь, 2025 - 13:57, ссылка

Ну и понятно, что никаких постулатов вы привести не можете.

Ладно. Спасибо за дискуссию.

Аватар пользователя egor

Конечно, у квантовой теории есть постулаты. Например:

- Состояния системы описываются векторами в гильбертовом пространстве.

- Эволюция системы задается уравнением Шредингера.

- Измерения связаны с вероятностными предсказаниями исходов.

- Физические величины (наблюдаемые) представлены операторами, действующими на состояния, которые позволяют вычислять возможные результаты измерений.

Эти постулаты задают структуру теории и рамки для всех выводов и предсказаний.

Аватар пользователя PetrP

egor, 20 Сентябрь, 2025 - 14:33, ссылка

Егор. Это не постулаты. Ну да ладно. Спасибо за разговор.

Аватар пользователя egor

Постулаты - это основные аксиомы или исходные положения теории, от которых строятся все выводы и предсказания. А что такое "постулаты" по-Вашему? Вы определяете "постулат" тоже как-то по-своему?

Аватар пользователя Derus

egor, Вы говорите: «Вы смешиваете грамматическое "есть" с онтологическим "бытие". Грамматическое "есть" не утверждает бытие в философском смысле, а лишь оформляет высказывание. Например: "есть русалка на картинке" - это не значит, что русалки существуют на самом деле
Ой, я, видимо, плохо выразился. Я имел ввиду, что бытие есть то, что подразумевается за словом «есть».
А главное, если говорится, что на картинке есть русалка, то как раз и подразумевается, что русалка на самом деле существует на картинке. Я понимаю, если бы на картинке на самом деле была бы не русалка, а кентавр, но там - именно русалка.
А Вы про какое бытие-на-самом-деле говорите?

Аватар пользователя egor

Derus, 18 Сентябрь, 2025 - 22:13, ссылка

Ой, я, видимо, плохо выразился. Я имел ввиду, что бытие есть то, что подразумевается за словом «есть».

Под грамматическим "есть" не подразумевается бытие в философском смысле.

А главное, если говорится, что на картинке есть русалка, то как раз и подразумевается, что русалка на самом деле существует на картинке.

Русалка не "существует" на картинке,  она там нарисована.

Аватар пользователя Derus

 

egor, Вы говорите: «Под грамматическим "есть" не подразумевается бытие в философском смысле.»
Ну у Вас может и так, а у кого-то слово «есть» - синоним «бытия». И потому под этим словом он легко может подразумевать порой и бытие сугубо в некоем "философском смысле". Кто ему запретит? :о)
Хорошо, ну а Вы-то что подразумеваете под бытием в философском смысле, которое, как я понял, Вы ни в коем случае не выражаете в своих высказываниях словом «есть»?

«Русалка не "существует" на картинке,  она там нарисована»
Вообще-то ваше "она там" уже подразумевает существование.
Ведь "там" это про "где", а не про "как возникло" (в данном случае путём "рисования"). "Она" (=русалка) существует где? - "там" (=на картинке).
 

Аватар пользователя egor

Derus, 18 Сентябрь, 2025 - 23:12, ссылка

Ну у Вас может и так, а у кого-то слово «есть» - синоним «бытия». И потому под этим словом он легко может подразумевать порой и бытие сугубо в некоем "философском смысле". Кто ему запретит? :о)
Хорошо, ну а Вы-то что подразумеваете под бытием в философском смысле, которое, как я понял, Вы ни в коем случае не выражаете в своих высказываниях словом «есть»?

Можно использовать слово "есть" в смысле бытия, но важно различать его грамматическое значение и философское - как бытие.

Хорошо, ну а Вы-то что подразумеваете под бытием в философском смысле

Это зависит от конкретной философской позиции. У Платона вещи существуют, потому что причастны идеям.

Вообще-то ваше "она там" уже подразумевает существование.
Ведь "там" это про "где", а не про "как возникло" (в данном случае путём "рисования").

Так где, собственно, находится русалка - на самой картине или в нашем восприятии?

Аватар пользователя Derus

egor, Вы говорите: «Можно использовать слово "есть" в смысле бытия, но важно различать его грамматическое значение и философское - как бытие.»
Совершенно с Вами согласен.
Итак, ваш тезис «Под грамматическим "есть" не подразумевается бытие в философском смысле.» неверен, если он претендует на всеобщность, мол, никто и никогда не может подразумевать под словом "есть" бытие в философском смысле.

«Это зависит от конкретной философской позиции. У Платона вещи существуют, потому что причастны идеям.»
Да, это вполне почтенная точка зрения.
Но я всё-таки спрашивал о вашей позиции.
И думаю, что Вы уже начали мне её расскрывать с примера русалки (заранее, благодарю).
Итак:
«Так где, собственно, находится русалка - на самой картине или в нашем восприятии?»
А что мешает русалке существовать и в картинке и в нашем восприятии?
Мы же понимаем, что воспринимаем картинку русалки, т.е. мы понимаем, что быть восприятием, быть картинкой и быть русалкой - это не одно и тоже. Поэтому мы можем закрыть книжку с картинкой, поставить её на полку библиотеки, и больше не воспринимать эту картинку русалки. Но при этом (ещё не отойдя от полки) мы же понимаем, что русалка существует в той книжке на картинке, несмотря на то, что в нашем восприятии её нет.

Аватар пользователя egor

Derus, 19 Сентябрь, 2025 - 09:21, ссылка

Итак, ваш тезис «Под грамматическим "есть" не подразумевается бытие в философском смысле.» неверен, если он претендует на всеобщность, мол, никто и никогда не может подразумевать под словом "есть" бытие в философском смысле.

Если под словом "есть" подразумевается бытие, то это уже не грамматическое "есть" (связка, которая соединяет подлежащее и сказуемое), а философский термин. 

Но при этом (ещё не отойдя от полки) мы же понимаем, что русалка существует в той книжке на картинке, несмотря на то, что в нашем восприятии её нет.

Может быть там "существует" картинка (физический объект), а не русалка? 

Мы же понимаем, что воспринимаем картинку русалки, т.е. мы понимаем, что быть восприятием, быть картинкой и быть русалкой - это не одно и тоже.

А что значит "быть картинкой"? Можно ли говорить о картинке как о чем-то существующем без воспринимающего? Ведь без акта восприятия остается лишь физический объект, а не "картинка".

PS Можете, пожалуйста, при ответе нажимать кнопку "ответить", чтобы я мог получать оповещения.

Аватар пользователя Derus

egor, Вы говорите: «Если под словом "есть" подразумевается бытие, то это уже не грамматическое "есть" (связка, которая соединяет подлежащее и сказуемое), а философский термин.»
Конечно-конечно.

«Может быть там "существует" картинка (физический объект), а не русалка?»
Картинка всегда картинка чего-то (о чём-то). Картинка русалки – это одно целое. В картинке есть и то и другое. Картинка – это далеко не только физический объект. Согласитесь, было бы смешно изучать картину только с точки зрения её физических свойств. У картинки есть содержание (= то, что нарисовано), например, русалка. В этом смысле русалка может быть на бумаге, на холсте, на стене дома, равно как может быть нарисована карандашами, масляными красками или выложена мозаикой. Да, это всё физическая составляющая изображения русалки.

«А что значит "быть картинкой"? Можно ли говорить о картинке как о чем-то существующем без воспринимающего?»
Я пока считаю, что да.

«PS Можете, пожалуйста, при ответе нажимать кнопку "ответить", чтобы я мог получать оповещения.»
Могу, только ведь через пяток комментов будет тесно, а ещё через пяток будет просто кошмар по три слова в строке и в сто строк вместо десяти :о). По-моему, проще лишний раз заглянуть в тему. Так всё-таки нажимать?

Аватар пользователя egor

Derus, 19 Сентябрь, 2025 - 17:20, ссылка

Картинка всегда картинка чего-то (о чём-то). Картинка русалки – это одно целое. В картинке есть и то и другое. Картинка – это далеко не только физический объект. Согласитесь, было бы смешно изучать картину только с точки зрения её физических свойств. У картинки есть содержание (= то, что нарисовано), например, русалка.

Если содержание картинки не есть ее физическая сторона, но оно все же существует, то в каком смысле оно существует? Какова природа этого бытия?

Могу, только ведь через пяток комментов будет тесно, а ещё через пяток будет просто кошмар по три слова в строке и в сто строк вместо десяти :о). По-моему, проще лишний раз заглянуть в тему. Так всё-таки нажимать?

Мне так удобнее). Если станет тесно, можно просто перейти вниз и отметить это в сообщении, чтобы не потеряться (особенно когда комментариев много).

Аватар пользователя egor

Derus, 19 Сентябрь, 2025 - 19:34, ссылка

Ну например, как выраженная в материале выдумка поэтов.

Иными словами, картинка - это форма выражения сознания? 

Аватар пользователя Derus

egor, да, только надо добавить "материал". Картина - это ведь композиция как минимум из той физической стороны, о которой Вы говорили, и из той выдумки поэтов, которая выражается в этом физическом материале.

Аватар пользователя egor

Derus, 19 Сентябрь, 2025 - 23:39, ссылка

Картина - это ведь композиция как минимум из той физической стороны, о которой Вы говорили, и из той выдумки поэтов, которая выражается в этом физическом материале.

Но ведь ментальное содержание (выдумка поэтов) не находится в самой картине - оно существует только в восприятии, понимании и интерпретации тех, кто созерцает ее. Картина в этом смысле - особая вещь, которая неким образом "пробуждает" это содержание в уме воспринимающего в процессе ее рассмотрения

Аватар пользователя Derus

egor, Вы говорите: «Но ведь ментальное содержание (выдумка поэтов) не находится в самой картине - оно существует только в восприятии, понимании и интерпретации тех, кто созерцает ее.»
Если бы там не было такого содержания как русалка, то это и не была бы картина русалки.
Если бы это был просто холст или просто лист бумаги, а зритель, глядя на них, умудрялся бы воспринимать русалку, то да Вы были бы правы. Но мой пример о другом случае.

«Картина в этом смысле - особая вещь, которая неким образом "пробуждает" это содержание в уме воспринимающего.»
Ну, наверное, бывают такие чудеса, когда картина с несуществующим, но определенным содержанием (например, русалка), пробуждает именно это определенное содержание в уме воспринимающего.
Ладно, egor, прошу меня извинить, но на этом я со своей стороны заканчиваю разговор.
С ув. D

Аватар пользователя egor

Derus, 20 Сентябрь, 2025 - 00:45, ссылка

Если бы там не было такого содержания как русалка, то это и не была бы картина русалки.

Но ведь именно Вы называете ее "картиной русалки", интерпретируя изображение определенным образом. Это содержание возникает в Вашем уме в акте восприятия, а не находится в самой картине. Можно привести в качестве примера двусмысленные картинки, которые воспринимаются по-разному, в зависимости от точки зрения, либо пятна Роршаха, в которых каждый видит свое.

Ну наверное бывают такие чудеса, когда картина с несуществующим, но определенным содержанием (например, русалка) пробуждает именно это определенное содержание в уме воспринимающего.

У Вас получается, что содержание одного вида пробуждает содержание другого вида. Я же утверждаю, что не содержание в картине порождает содержание в уме, а сама картина как форма (вещь). Картина сама по себе - это материальная форма, которая служит условием для возникновения данного содержания в уме воспринимающего.

Аватар пользователя Derus

П.С.

Всё-таки ещё отвечу (вчера собирался сегодня с утра уезжать на месяц, пока это откладывается.)

egor, Вы говорите: «Но ведь именно Вы называете ее "картиной русалки", интерпретируя изображение определенным образом. Это содержание возникает в Вашем уме в акте восприятия, а не находится в самой картине.»
Поймите, речь не обо мне, а о том, бывает ли то, о чём я говорю, или такого не бывает никогда.
Вы допускаете, что возможен такой случай, когда на картине изображена именно русалка и ничего другого? Такого не может быть в принципе? Или такое всё-таки бывает?
Обратитесь к художник-поэту, который намеренно рисовал русалку. Ну т.е. он не занимался интерпретацией, а выражал в красках на листе то, что выдумал, что имел в сознании.
То, что кто-то не в состоянии узреть там то, что художник нарисовал, вообще не аргумент для этого случая. Может он неадекват? Любой же вменяемый человек открывает книжку и на картинке видит существо, которое наполовину женщина и наполовину рыба. И таких людей миллиарды.
Равно как не аргумент ваш ход: «Можно привести в качестве примера двусмысленные картинки, которые воспринимаются по-разному, в зависимости от точки зрения», т.к. тут заведомо подменяется мой однозначный случай, на «двусмысленный». Мой художник однозначно выражал в красках существо, которое наполовину женщина и наполовину рыба.

«У Вас получается, что содержание одного вида пробуждает содержание другого вида.»
Подождите, я в прошлый раз сказал, что у Вас получается такое чудо:
картина без содержания (ведь, по-вашему, у неё не существует содержания) пробуждает в зрителе содержание (причем, не какое-угодно, а определенное – русалку).

«не содержание в картине порождает содержание в уме, а сама картина как форма (вещь). Картина сама по себе - это материальная форма, которая служит условием для возникновения данного содержания в уме воспринимающего.»
Я уже сказал, что в моём примере картина – это композиция (не "супер", а "ком") из материальной (физической) стороны и содержания (того, о чём она). Так вот русалка (содержание картины) – это в данном случае как раз «форма» картины.
Ваши слова "картина сама по себе - это материальная форма", если их применить к моему примеру будут такими: "данная картина сама по себе - это из красок на бумаге русалка". Почему нет?))
Ну и, конечно же, такая картина запросто будет условием (одним "из") для возникновения русалки в уме воспринимающего эту картину.

Аватар пользователя egor

Derus, 20 Сентябрь, 2025 - 12:48, ссылка

Вы допускаете, что возможен случай, когда на картине изображена именно русалка и ничего другого? Такого не может быть в принципе? Или такое всё-таки бывает?

Там изображена форма, которая опознается наблюдателем как русалка. Одна и та же форма может опознаваться по-разному. Например, слово "есть" может опознаваться как грамматическая связка или как философский термин.

Обратитесь к художник-поэту, который намеренно рисовал русалку. Ну т.е. он не занимался интерпретацией, а выражал в красках на листе то, что выдумал, что имел в сознании.

То, что кто-то не в состоянии узреть там то, что художник нарисовал, вообще не аргумент для этого случая. Может он неадекват?

Представьте ребенка, который рисует человека, а получается просто кружок. Он тоже выразил то, что имел в сознании. То же самое касается живописи: произведения можно интерпретировать по-разному, даже если у художника была конкретная идея. Как тогда определить, какое содержание имеет картина сама по себе, не обращаясь к автору?

тут заведомо подменяется мой однозначный случай, на «двусмысленный». Мой художник однозначно выражал в красках существо, которое наполовину женщина и наполовину рыба. 

Значит в случае недопонимания мы должны спросить у художника, что именно он имел в виду?

Подождите, я в прошлый раз сказал, что у Вас получается такое чудо:
картина без содержания (ведь, по-вашему, у неё не существует содержания) пробуждает в зрителе содержание (причем, не какое-угодно, а определенное – русалку).

По-моему, картина имеет содержание, но только при ее восприятии. У Вас же получается два содержания: одно существует в картине, другое - в уме воспринимающего.

Я уже сказал, что в моём примере картина – это композиция и материальной стороны и содержания (того, о чём она). Так вот русалка (содержание картины) – это в данном случае как раз «форма» картины. Ваши слова "картина сама по себе - это материальная форма", если их применить к моему примеру будут такими: "данная картина сама по себе - это русалка из красок на бумаге". Почему нет?))

Мне кажется, Вы смешиваете категории формы и содержания. Например, есть формочка для песка, а есть башенка из песка, полученная с помощью формочки - это разные вещи. Формочка - это условие для появления башенки из песка. Картина - это как формочка, благодаря которой в уме возникает определенное содержание. 

Аватар пользователя Derus

egor, Вы говорите: «Там изображена форма, которая опознается наблюдателем как русалка. Одна и та же форма может опознаваться по-разному. Например, слово "есть" может опознаваться как грамматическая связка или как философский термин.»
То, что на белом свете бывает так, как Вы говорите, я не отрицаю, а признаю.
Я признаю, что можно такого понарисовать и такого понаписать, что не только зритель, но и сам автор будет долго и по-разному интерпретировать получившееся.
Вопрос в том, а бывает ли так, о чём говорю я?
Скажите прямо, Вы отрицаете, что художник может нарисовать один к одному то, что и воображал?
Повторюсь, что я о том случае, когда он изобразил ОДИН К ОДНОМУ не просто какую-то «форму», а изобразил то, что и воображал. Т.е. то, что у него было в уме, теперь стало ещё и на холсте.
Так не бывает по-вашему?

«Представьте ребенка, который рисует человека, а получается просто кружок. Он тоже выразил то, что имел в сознании. То же самое касается живописи…»
Ещё раз.
А может быть так, чтобы художник нарисовал просто кружок, т.к. и хотел нарисовать просто кружок?
Да или нет?
Я понимаю, что есть дети, дикари, дураки и т.д., но зачем же из этих случаев делать обобщение на всех художников-то :о)
Возьмите пример, когда тысячи людей строят атомную подводную лодку. Инженера "рисуют" кучу чертежей. И? Каждый сотрудник по разному опознает содержание одного и того же чертежа? Каждый, как Вы говорите, по-своему его интерпретирует?

«По-моему, картина имеет содержание, но только при ее восприятии. 
Если содержание имеется только при нашем восприятии, то значит картина его не имеет. А Вы говорите, имеет… Как же так-то?...

«У Вас же получается два содержания: одно существует в картине, другое - в уме воспринимающего.»
Совершенно верно.
А что, нельзя?))

«Мне кажется, Вы смешиваете категории формы и содержания.»
Вы ввели понятие формы, но если то, о чём я говорю на белом свете бывает, то, увы, этому понятию соответствует то, на что я и указываю и что мы прежде посчитали содержанием. Вот и происходит их смешение.
Ещё раз.
Ваша фраза «картина сама по себе - это материальная форма», если её мыслить в применении к моему примеру будет такой: «данная картина сама по себе - это из красок на бумаге русалка». Посудите сами, Вы же сами выше сказали, что на картине «Там изображена форма». А если бывает так, как я говорю, то вот и получается, что у Вас «форма» - это сама русалка. А это как раз то, что ещё раньше у нас с Вами было под категорией «содержание». Опять же, когда Вы говорили про «ментальное содержание», то этим содержанием как раз и была русалка.

«Например, есть формочка для песка, а есть башенка из песка, полученная с помощью формочки - это разные вещи. Формочка - это условие для появления башенки из песка. Картина - это как формочка, благодаря которой в уме возникает определенное содержание.»
Вы знаете, этот пример можно рассматривать и в мою пользу.
Ведь благодаря этой формочке никакого содержания-то и не возникает. Благодаря формочке, возникла ещё одна и та же самая форма, а вот песок (как содержание) возник вовсе не благодаря ей.
Более того, я как раз считаю, что этот пример очень хорошо подходит к тому, о чём говорю я. 
Ведь форма пластмассовой формочки ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ как и форма песочная. Одна и та же форма одновременно существует в совершенно разных материях – и в пластмассе и в песке. Подобно тому, как одна и та же русалка существует и в уме и на картине. Эдак, рукой подать до бытия как суперпозиции :о)

П.С.
egor, прежде чем отвечать пробегитесь, пожалуйста, по моему комменту ещё разок. Я его подправил и возможно лучше подобрал слова для выражения своих мыслей. 

Аватар пользователя egor

Derus, 20 Сентябрь, 2025 - 19:47, ссылка

Соглашусь, Вы действительно копаете глубоко). 

Позвольте уточнить различие формы и содержания. (Я пока опущу пример с "формочкой", возможно вернусь к нему позже).  Под содержанием я имею в виду не просто совпадение очертаний, а именно смысловое содержание - предмет, который мы называем "русалка", воображаемое живое существо с рыбьим хвостом. Когда мы думаем о русалке, мы представляем именно ее - не рисунок и не статую (это уже другое содержание).
Так вот, есть ли на картине само это существо, предмет, называемый "русалка"? Картина изображает русалку, но присутствует ли на ней то, о чем она? Если содержание картины - сама русалка, то где она существует: на холсте или только в воображении? 

Аватар пользователя Derus

PetrP, Вы говорите: «Вопрос о Нечто не понятен. Под словом Нечто, в данном конкретном случае, я подразумеваю не абстрактный треугольник, стол, русалку, а тот предмет (денотат), на который направлено наше внимание (обсуждаемый предмет), а именно -  Бытие ( ДА, есть, быть, имеется,существует).»
Хм…
А зачем это удвоение?
Так бы и сказали в прошлый раз, что "«есть», «быть», «имеется», «существует» -  считаю даже не синонимами, а значениями, которое принимает  Бытие (логическое ДА) в процессе своего метафизического становления". Зачем же вместо Бытие Вы сказали Нечто, если подразумевали именно Бытие как таковое?
А главное, ведь надо же как-то обозначить то, ЧТО существует (=обладает бытием). Тот же стол (причем, не обязательно абстрактный, а самый что ни на есть конкретный) или ту же картинку с русалкой. Да, любой предмет, на который может быть направлено наше внимание как на что-то существующее. Почему же это в общем не обозначить как Нечто? Или Вы как-то по-своему обобщаете то, что (существует)?
Об остальном позже.

Аватар пользователя PetrP

Derus, 19 Сентябрь, 2025 - 12:51, ссылка

Зачем же вместо Бытие Вы сказали Нечто, если подразумевали именно Бытие как таковое?

Просто так.

Уже казуистика поперла. С вами надо держать свои ухи вОстро.

Я подразумевал не "Бытие как таковое", а семантику Бытия как таковую: "ДА, есть, быть, имеется,существует, (наличествует)".

Это уже была реакция на ваш вопрос о Нечто: "Нечто это любое из всего того, о чьём бытии и была речь в моих утверждениях (ну т.е. стол, треугольник, русалка, дружба)?"

После такого вопроса я и расслабился.

Ну и вопрос к вам: что вы подразумеваете под "удвоением"? 

Почему же это (стол, стул, картину) в общем не обозначить как Нечто?

А кто это запрещает? И что такое "в общем"? А почему нам нельзя обозвать любую предметную составляющую Бытия - Нечто (что-то)? А почему нельзя семантические значения чего-либо называть Нечто?

Вот как только человек обозначает для себя что-либо конкретное словом Нечто, оно тут же и становится голимой абстракцией.

Аватар пользователя Derus

PetrP, Вы говорите: «Ну и вопрос к вам: что вы подразумеваете под "удвоением"?»
Ещё раз.
1-е ваше утверждение: ««Есть», «быть», «имеется», «существует» -  считаю даже не синонимами, а значениями, которое принимает  Нечто (логическое ДА) в процессе своего метафизического становления.» (выделил жирным я - D)
2-е ваше утверждение: «Под словом Нечто, в данном конкретном случае, я подразумеваю не абстрактный треугольник, стол, русалку, а тот предмет (денотат), на который направлено наше внимание (обсуждаемый предмет), а именно -  Бытие ( ДА, есть, быть, имеется,существует).» (выделил жирным я - D)
Отсюда вопрос:
почему нельзя обойтись только одним Бытием, зачем его дублировать ещё и Нечто?
Другими словами, Ну раз под словом Нечто (согласно второму утверждению) Вы подразумеваете Бытие, то почему первое утверждение не может быть таким: ««Есть», «быть», «имеется», «существует» -  считаю даже не синонимами, а значениями, которое принимает  Бытие (логическое ДА) в процессе своего метафизического становления.»? 

«А кто это запрещает? И что такое "в общем"? А почему нам нельзя обозвать любую предметную составляющую Бытия - Нечто (что-то)? А почему нельзя семантические значения чего-либо называть Нечто?»
Так ведь хочется различать «существование» от того, «что» существует. Тема же про бытие, а не про то, что обладает бытием.
А если мы обозначим и то и другое одним словом Нечто, то, получается, любое утверждение о Нечто будет автоматически утверждением не только о бытии, но и том, что обладает бытием. А это разве всегда так? Нет. Например, Вы уже сказали, что не может быть порции (квантования) стола, поэтому у стола и не может быть суперпозиции, тогда как Бытие как раз-таки суперпозиция.

Итак.
Стол существует.
Вопрос. Что в данном случае будет "предметной составляющей Бытия" стола?

Аватар пользователя PetrP

Derus, 19 Сентябрь, 2025 - 18:09, ссылка

Ещё раз.
1-е ваше утверждение:

2-е ваше утверждение:

Надеюсь я своим предыдущим ответом про семантику Бытия удовлетворил ваш вопрос про "удвоение Бытия"?

Ну а про "удвоение" я так ничего и не понял. "Удвоение" - это такой процесс, философская категория? Возможно вы имели в виду некоторую подмену понятия, или же некоторое нарушение принципа тождественности, или же обычную синтаксическую ошибку?

 А почему нам нельзя обозвать любую предметную составляющую Бытия - Нечто (что-то)? А почему нельзя семантические значения чего-либо называть Нечто?

Так ведь хочется различать «существование» от того, «что» существует. Тема же про бытие, а не про то, что обладает бытием.

Вы меня вгоняете в ступор: "Тема про Бытие, а не про то, что обладает Бытием........" 

А "обладание Бытием" - это не о Бытии?  А что такое "обладание Бытием"? А логика обладает Бытием? А семантика самого Бытия, как и любого стола со стульями, как и любого события - обладают Бытием? А предметная составляющая Бытия в виде онтологического Сущего - обладает Бытием? А квантовая суперпозиция - обладает или не обладает? А закон Ома? А число Пи?

Наверное, для вас "обладание Бытием" считается наличествование физических атрибутов чего-либо? 

Для меня обладает Бытием и Нечто существующее абстрактно, и то что существует конкретно.

хочется различать «существование» от того, «что» существует.

А осознание сути Бытия - это как раз об осознании различия Сущего и существования.  

Аватар пользователя PetrP

Derus, 19 Сентябрь, 2025 - 23:08, ссылка

Бывает. Всего хорошего.