Бытие и государство.
Бытие и государство.
Друзья! Обсуждение темы изомерии показало, что участники ФШ ничего не понимают и не хотят понимать в изомерии, ничего не понимают в сущности договора и общественного договора, ничего не понимают в сущности бытия, а соответственно в сущности системы, что меня очень огорчает.
Хотя надо отдать должное, что в сущности бытия, в сущности системы современные философы, основываясь исключительно на , работах великих философов также не понимают ничего.
Понятие бытие это краеугольный камень всей философии, всех общественных наук. Но непонимание сущности бытия приводит воинствующих невежд даже к требованиям замолчать это понятие и никогда его не употреблять. Но как говорится, из песни слов не выкинешь.
Теперь о бытие.
Чтобы понять, что такое бытие, время, пространство необходимо изменить метод изучения этого феномена и применить новый понятийный аппарат, без которого глубокое познание действительности невозможно.
Обратимся к критике этих понятий, изложенных в учебнике «Философия» под ред. А.Ф. Зотова, В.В. Миронова, A.B. Разина.— 2-е изд., перераб. и доп.— М.: Академический Проект; Трикста, 2004 и в учебнике «Философия» Спиркин, А. Г. С72: учебник для бакалавров / А. Г. Спиркин. — 3-е изд., перераб. и доп. — М. : Издательство Юрайт 2014, а также рассмотрим эти понятия в Новой философской энциклопедии под редакцией В.С.Степина.
В принципе можно обратиться к любому другому академическому учебнику, применить новый понятийный аппарат и получить такой же критический результат. Надо поблагодарить авторов учебников и энциклопедии за глубокое историческое исследование темы бытия, времени и пространства, позволившее существенно сократить время написания этой работы.
Как утверждается в философии под редакцией А.Ф.Зотова, философия еще не нашла точного определения понятию бытие. В Энциклопедии В.С.Степина сообщается, что понятию бытие в 20 веке пытаются найти центральное место в философии.
В учебники под редакцией А.Г.Спиркина также не дано определение бытия в части познания общего, но подтверждает, что понятие бытие напрямую связано с существованием человека.
Понятие бытие интересует не только профессиональных философов, но и любителей пофилософствовать. Так на сайте Философский штурм один из участников Владимир Ком из Калуги сообщает нам, что бытие — это всё то, что реально существует вокруг нас и внутри нас, а другой участник некий В.Лопухин требует убрать из философии понятие бытие, не предлагая взамен ни какого обоснования.
Но одно единственное понимание бытия практически всех философов объединяет в его познании. Все понимают, что понятие бытие неразрывно связано с понятием существование. Вот от этой точки мы и будем плясать в нашем с вами познании. Но прежде надо разобраться с понятием система. И хотя сущность понятия система разъяснена с мая 2019 года, когда вышла моя монография «Элементарная философия или как построить подлинное демократическое государство и устранить коррупцию в стране», философы не обратили свое внимание на эту работу, а кто ее читал, судя по комментариям, ничего не поняли, объявив работу графоманией. И дело здесь не в тупости исследователей, философов, а в их мифологическом мировоззрении или даже в более продвинутом религиозно-материалистическом мировоззрении. Но еще одни фактор не позволяет философам понять сущность системы. Это отсутствие необходимого инструмента познания в виде понятийного аппарата. Первая причина непонимания сущности системы неразвитая мировоззренческая позиция. При этом даже на базе мифологического мировоззрения его представители оперируют понятием не только божественного происхождения мира, но и божественным происхождением материи. Поэтому крайне необходимо понять суть надуманного понятия материя, что позволит понять сущность системы, естественно абстрактной системы и никакой другой, но которая позволит познать любую конкретную систему мира.
Материя или система
О понятие материя спорят многие века. И будут спорить еще больше, но разрешить этот спор определением сущности материи во все времена не удавалось никому, и не удается это сделать, ни при каких обстоятельствах и в последующих веках. Никто никогда не сможет установить и доказать, что такое материя, как первокирпичик, первоначало всего сущего. При этом понятие материальное из нашей лексики, из нашего понимания мира вряд ли когда исчезнет. Потому, что понятие материя непосредственно смыкается с понятием система, если не представлять материю как первооснову всего сущего. В.И. Ленин ошибочно понимал материю, как объективную реальность, существующую независимо от человеческого сознания и отображаемую им. Данное определение, дано В.И.Лениным в работе «Материализм и эмпириокритицизм». Фактически, он представил себе систему, говорил и писал о системе, называя ее материей. При этом, как далее будет установлено, ощущаться могут лишь свойства системы. А это нам известно, прежде всего, из нашего бытового опыта, как основы любого научного познания.
Понимание материи как системы позволяет нам представлять все сущее системами,
Сущее по М.Хайдеггеру — это фундаментальное философское понятие, обозначающее всё то, что реально существует (любые предметы, явления, идеи или субъекты), в отличие от бытия как такового или от небытия. Простыми словами, это всё то, что каким-либо образом есть в действительности.
То есть все, что находится в космосе, на земле, в микрокосмосе и находится во взаимоотношениях с чем-то или кем-то, например, с наблюдателем. Понятие сущее позволяет представлять системой человека, прежде всего как животное, к тому же разумное животное. Именно система человек позволяет возникать таким системам как общество в виде организованной совокупности людей, в последствие вылившиеся в результате развития взаимоотношений между людьми, в систему государство.
Из этого понимания сущего большинство философов отождествляют сущее и бытие. Но это ошибка у же в том, что не позволяет понять системность мироздания. Поэтому мы лишь догадываемся, что, например, в космосе есть космические образования, которые мы не видим и никак не ощущаем. Но эти образования в нашем представлении и допущении тоже сущее. Тогда что же такое бытие? Бытие это сущее, но ограниченное нашим видением и нашими ощущениями. Фактически различие между сущим и бытием в том, что сущее это все, что существует, а бытие это все, что нас окружает и подпадает под наше наблюдение и ощущения. Фактически бытие человека – это существование человека в среде познанных и познаваемых систем. Из этого следует, что у каждого из нас есть свое собственное бытие, что у каждого коллектива есть свое собственное бытие, что у каждого государства есть свое собственное бытие. Мы знаем, что с самого рождения человека его личное бытие постоянно изменяется. И с каждым изменением человек сталкивается с таким явлением, что в его бытие нет, не систем. И так происходит с каждым из нас. Тоже самое происходит с бытием коллектива людей, с бытием всей системы государство. Поэтому вытекает еще один глобальный, но оправданный вывод. В мироздание нет, и не может быть не систем.
Но и это не все выводы. Так как каждая система когда-то рождается, то она когда-то прекратит свое существование. Это ее время жизни. Любой математик понимает, что любой ограниченный отрезок, в том числе во времени можно принять за 100% или 1 его существования, что позволяет каждый этап жизни при необходимости сосчитать. А можно ли сосчитать то, что не существует? Разумеется сосчитать невозможно. Поэтому время жизни системы государство, время жизни каждого этапа его существования можно и нужно сосчитать. Мы может сосчитать время жизни государства в рабовладельческий период, капиталистический период, если возьмем нужные исходные данные. А так как в государстве, как системе общественных взаимоотношений только два свойства право и рабочая сила, которая всегда находится под управлением права, других нет и быть не может, то в расчет мы можем взять лишь изменения уровней прав в системе государство. Но и этого недостаточно. Необходимо преодолеть в своем мышление ошибку К.Маркса в определение классов общества, дабы найти субъект и объект государства. И уже тогда можно понять изменение этапов развития государства, понять на какой стадии развития находится наше общество, в какой стадии угасания находится заемное право. Это позволит понять, как скоро или не скоро можно войти в другое государство – государство второго типа. Государство без коррупции вообще, то есть государство подлинной демократии.
Уважаемый Егоров Александр Сергеевич! Если ошибся с отчеством, прошу меня извинить и поправить.
Вот определение бытия, которое я предложил ИИ Deepseek. Это один из немногих китайских ИИ, которые специализируются в философии.
бытие - это существование человека в совокупности познанных или познаваемых им систем.
Deepseek
1. Ваше различение трёх понятий — корректно по форме
Сущее — то, что есть (отдельное: камень, дерево, человек).
Всё сущее — совокупность всего, что есть.
Бытие — не то и не другое.
Я ему возражаю. Среда, которая «окружает человека», состоит из вещей, отношений, процессов — то есть из сущего. Если бытие = среда, то бытие = совокупность сущего. А вы сами сказали, что бытие не может быть ни сущим, ни всем сущим. Получается противоречие внутри вашей же схемы.
Deepseek
Ваше возражение выглядит логически сильным внутри той схемы, которую вы приписываете собеседнику. Но здесь важно развести несколько ходов.
1. Где именно возникает противоречие
Если принять:
- Сущее — отдельное существующее (камень, дерево, человек).
- Всё сущее — совокупность всего существующего.
- Бытие — не сущее и не всё сущее.
- Среда человека состоит из вещей, отношений, процессов, то есть из сущего.
- Бытие = среда.
Тогда:
- среда = совокупность сущего (или система сущего);
- бытие = среда;
- значит, бытие = совокупность сущего.
Это прямо противоречит пункту 3. Противоречие действительно есть.
2. Но защитник различения может ответить так
Он может сказать: среда не есть просто сумма сущего. Среда — это не «набор вещей», а способ, каким сущее открыто, упорядочено, значимо для человека. Тогда:
- вещи, процессы, отношения — это сущее;
- среда — это не ещё одна вещь среди вещей, а горизонт, условие данности сущего;
- бытие — тоже не вещь и не сумма вещей, а то, в чём или благодаря чему сущее есть.
То есть среда и бытие могут сближаться не как «совокупность сущего», а как онтологическое условие, а не как содержимое.
3. Ключевая развилка
Нужно различать два смысла «среда»:
А. Эмпирическая среда
То, что вокруг человека: воздух, дома, люди, законы, экономика, язык, отношения. Это действительно состоит из сущего.
Б. Онтологическая среда / горизонт
То, благодаря чему вообще что-то может быть дано, понято, значимо. Это не вещь и не совокупность вещей.
Если собеседник говорит «бытие = среда» в смысле А, то ваше возражение убийственно.
Если он имеет в виду смысл Б, то противоречия нет, но тогда он обязан уточнить, что «среда» здесь — не эмпирическая совокупность сущего.
4. Ваш аргумент можно сформулировать жёстче
Если среда состоит из сущего, а бытие = среда, то бытие состоит из сущего. Но если бытие не есть ни сущее, ни всё сущее, то бытие не может состоять из сущего. Следовательно, либо «бытие = среда» ложно, либо «среда состоит из сущего» ложно, либо «бытие не есть сущее и не есть всё сущее» ложно.
Это корректная дилемма. Она показывает, что нельзя одновременно держать все четыре тезиса без дополнительного различения.
5. Что здесь, скорее всего, происходит философски
Обычно в таких спорах смешиваются:
- онтическое — уровень вещей, процессов, отношений;
- онтологическое — уровень бытия как такового, условий данности, смысла, открытости.
Среда человека может быть описана онтически: как совокупность сущего.
Но бытие в хайдеггеровском или близком смысле — не онтическая совокупность, а онтологическое измерение.
Поэтому фраза «бытие = среда» сама по себе двусмысленна. Без уточнения, что такое «среда», она действительно ведёт к противоречию.
Итог
Ваше возражение корректно:
- если «среда» = совокупность вещей, отношений, процессов;
- если «бытие» = среда;
- если «бытие не есть сущее и не есть всё сущее»,
то система противоречива.
Единственный способ спасти схему — ввести различие между эмпирической средой из сущего и онтологической средой-горизонтом, которая не есть сущее. Но тогда исходная формулировка «среда состоит из вещей, отношений, процессов» недостаточна и вводит в заблуждение.
Волков
В результате обсуждения в предложенное определение вводим уточнение.
Определение становится следующего вида.
Бытие - это существование человека между эмпирической средой из сущего (познанных систем) и онтологической средой-горизонтом (познаваемых систем).
- Евгений Волков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
интересный вопрос, дайте подробную и точную справку о происхождении и значении термина, не ваше мнение, а что это на самом деле, откуда пришло в русский язык, как звучало в оригинале, когда, кем и почему было искажено, что именно утеряно? это будет интересная тема
это приравнивание к материи, что не лишено смысла, так как бытие - калька с немецкого зайн, а зайн - с латинского энс, мира неживых вещей, оживляемых особым словом божьим, он, ом, дао, бытующее.
сущее - же не то, что существует, это существующее, а то что имеет сущность, логос, определено словом, это теоремы.
упущено он/ом, только о которым и имеет смысл говорить, то он, с артикулом, причастие среднего рода настоящего времени единственного числа от глагола быть, по русски - бытующее. на латынь и западноевропейские языки это не переводимо, нет таких причастий, потому переводилось иносказательно, метафорами, концептами, например: то, что есть, мертвые вещи, оживляемые особым словом, абсолютный дух с которого всё начинается и которым всё заканчивается, и существующее и действующее, по китайски путь, дао, этот мир живой и неживой создан не мной и не для меня (ом намах Шивайя), для Шивы... и т.п.
это об объективной реальности или подлинной действительности, на которую сознание лишь рефлексирует = как основы грамматики языка.
Собственно философия, с Парменида только об этом.
Современная-же западная философия или философия нового времени - вне такой традиции, в поисках собственной онтологии западных языков, откуда и заимствованы перечисленные в теме термины. Это не естественные понятия языка.
Но, вот в чем вопрос, в русском языке та-же грамматическая норма, что и древнегреческом, в раннем санскрите, в авестийском.
Больше таких языков нет.
Зачем нам плохие переводы западноевропейских стершихся, искаженных переводами метафор, рассыпавшихся концептов? Где такого особого слова божья - нет и быть не может.
https://www.linkedin.com/posts/jadmatta_the-weight-of-an-idea-is-often-inverse-to-share-7486383753003450368-XyTJ/?utm_source=share&utm_medium=member_desktop&rcm=ACoAAFqdo2wBKxcc2TVK1TcQDvGVq7z2wOdduMY
Вес идеи часто обратен по отношению к числу слов, используемых для её описания.
Моя цель — сказать в десяти предложениях то, что другим нужно целая книга. — Фридрих Ницше
Ницше писал не только философию; он вылепил её. Он предпочитал афоризм — стиль письма, который даёт целостную мысль в один концентрированный всплеск. Он понимал, что хорошо прицелённое предложение может действовать как молот, разрушая старые предположения и заставляя читателя мгновенно столкнуться с истиной.
Этот акцент на точности был результатом его ранней карьеры филолога. Ницше был лингвистическим вундеркиндом, став полным профессором Базельского университета в возрасте 24 лет — самым молодым в истории университета. Он всю жизнь был одержим тем, как язык формирует нашу реальность, и в итоге покинул академию, чтобы писать свои самые известные произведения в уединении швейцарских Альп.
В нашем современном мире бесконечной прокрутки и раздута информации, дисциплина краткости — редкий навык. Большинство людей разговаривают, чтобы заполнить тишину; Ницше говорил, чтобы изменить мир.
The weight of an idea is often inverse to the number of words used to describe it.
My goal is to say in ten sentences what others need a whole book to explain. — Friedrich Nietzsche
Nietzsche did not just write philosophy; he sculpted it. He favored the aphorism, a style of writing that delivers a complete thought in a single, concentrated burst. He understood that a well-aimed sentence could act like a hammer, shattering old assumptions and forcing the reader into a state of immediate confrontation with the truth.
This focus on precision was a result of his early career as a philologist. Nietzsche was a linguistic prodigy, becoming a full professor at the University of Basel at the age of 24, the youngest in the university's history. He spent his life obsessed with how language shapes our reality, eventually leaving academia to write his most famous works in the solitude of the Swiss Alps.
In our modern world of endless scrolling and information bloat, the discipline of brevity is a rare skill. Most people talk to fill the silence; Nietzsche spoke to change the world.
спам
Роберт, тема совершенно иная здесь, вы зачем это сюда вставили? Отметиться в очередной раз, что есть такой вот чудоковатый коммунист... и так далек) Ваги проблемы никому не интересны, это исключительно ваш фантазируемый мир, он и даром никому не нужен...
Если ваша монография состоит из такого же сумбурного текста, как и этот её тизер, то нет ничего удивительного, что философы не заинтересованы её читать. Да и по теме, разве для философов такая тема, а не для политиков?
Не хотел поднимать эту тему Евгения Михайловича из архива, но раз уж так получилось, буду писать здесь.
Сразу же вопрос, что такое феномен "бытие"? Прежде чем выбирать метод познания, хотелось бы понять, что собственно вы собираетесь познавать?
Изначально всем и каждому понятно, что
- бытие систем и системность бытия - это разные вещи
Берём это утверждение за аксиому. Добавляем в познание того, что это такое, понятийный аппарат Волкова. Получаем:
1. Закон системности бытия.
2. Всё есть система.
И, самое главное, определение: бытие - это совокупность познанных и познаваемых систем. В этом определении и зарыта вся "сила" терминологического аппарата Волкова! Именно это определение навязывается автором всем встречным и поперечным. Но поскольку логики в этом ноль, то получается следующее. Подставляем определение в п.1 и в п.2, и получаем их тождество! Еще точнее получаем термин "бытие систем " это то же самое, что и "системность бытия". Что и требовалось доказать (см. исходную аксиому)!
Теперь вспоминаем из прошлых серий общения с автором. А именно, Евгений Михайлович утверждает, что бытие не есть система. Теперь, на основании всё того же навязываемого определения, получаем вывод:
- познавать можно и нужно только системы, ещё точнее свойства систем, поскольку "система" вообще и "договорная система государство" в частности - суть абстракции по Волкову.
И, как ни странно, сюда же можно добавить:
а) Кроме действительности познавать можно и теории.
б) Теория это и есть система, ещё точнее система взаимосвязанных определений.
Тут и самый главный вывод:
- "бытие" - это избыточный термин в теории, познанию не подлежит.
Повторюсь. Я уже писал Евгений Михайловичу, что тему следовало назвать "бытие системы государство". Но Евгений Михайлович, сам того не понимая, то есть на автомате, отделил "феномен бытие" от самой системы, назвав тему "Бытие и государство". Как говорится налицо описка по Фрейду, человек сам не понимает, что пишет.
У Платона - Бытие как мир идей, а Государство как его отражение.. В диалоге Платона "Государство" эти два понятия тесно связаны. Для Платона истинное бытие - это не материальный мир, который мы видим, а ВЕЧНЫЙ и НЕИЗМЕННЫЙ мир идей (эйдосов) (у меня это структуры). Все вещи вокруг нас - лишь несовершенные "тени" этих идей (Кант продолжает - ИСТИННЫЕ вещи для нас не доступны, "вещь в себе").
Государство, в свою очередь, понимается как попытка воплотить в земной жизни идею справедливости. По Платону, идеальное государство должно быть устроено по образу и подобию мироздания и управляться философами - теми, кто способен постичь истинное бытие (смотрим - мир идей). Знаменитый миф о пещере из этого диалога как раз иллюстрирует эту идею: люди в пещере принимают тени на стене за реальность (как мы принимаем вещи за бытие), и только философ, выбравшись на свет, видит истинные идеи (подлинное бытие) и, вернувшись, должен управлять государством (Здесь Волков нам прозрачно намекает, кого надо звать управителем)). Таким образом, у Платона государство - это земная проекция небесного (идеального) порядка бытия.
У Хайдеггера - Бытие народа и его Государство. Другая важная линия связана в частности, с его работой "Бытие и время". Хотя у этого парня нет труда с такими названиями, он размышлял о связи бытия и политического. Ключевое понятие Хайдеггера - Dasein (ВОТ-БЫТИЕ), которое означает специфический способ существования человека, осознающего себя и свое бытие в мире. В своих политических размышлениях 1930-х годов Хайдеггер распространяет это понятие на народ. Он считал, что народ как коллективное Dasein может обрести свое подлинное, полное бытие только через свое государство. В этом контексте государство - это не просто политический институт, а способ бытия народа, его органическое единство. Бытие народа (его Dasein) "отпечатывается" в бытии государства. Эта идея была частью его спорных политических взглядов того периода..
У Дугина "Бытие и Империя" В этой фундаментальной работе Дугин рассматривает идею Империи не просто как форму государства (у нас страна большая, как не крути Империя), а как глубокое онтологическое (относящееся к учению о бытии) и эсхатологическое (относящееся к учению о конечных судьбах мира) явление. Он исследует имперскую идею в религиозном, мистическом и геополитическом ключе, стремясь представить ее как высшее выражение определенного типа бытия.
У Платона - это классический вопрос о соотношении идеального "божественного" (здесь надо понимать как реально вечное и неизменное) порядка и его несовершенного земного воплощения в виде государства. У Хайдеггера - это попытка онтологического (бытийного) обоснования государства как формы существования народа. У Дугина - это метафизическое и эсхатологическое исследование Империи как особого, сакрального типа бытия.
Все мы понимаем, что фундаментом реальной мысли соотнесения Бытие - народ (Государство), здесь выступает ПЛАТОН! Ну вот и Волков решил подхватить ту древнюю идею...
Спасибо! Очень подробно!
У меня все намного проще: можно ли написать что-то достойное внимания, и уж тем более глобальную теорию, игнорируя логику?
Например, Евгений Михайлович исключил из рассмотрения такие философские категории, как Абсолют и материя. При этом оставил категорию бытие, понизив её онтологический статус до банальной совокупности систем (система у Волкова это объект физического мира, если что, мы с ним об этом договорились уже давно и бесповоротно). А дальше самое интересное, Евгений Михайлович предлагает начинать познание с познания общего, тут-то и начинается путаница, некуда пристроить "абстрактное общее", в теории такому типа "феномену" места не осталось. Вот и приходится автору "изобретать велосипед". Прямо говоря, выкручиваться, как студенту на экзаменах, ответов-то на вопросы у него нет. И признаться в этом возможности нет, поскольку становится "невыносимо больно, за пустые (бессмысленные), совершенно никчемные тексты" :)... Что остаётся автору? Куда пристроить мир идей Платона, в какую пещеру? Правильно, в его гениальный терминологический аппарат:
Проще говоря, для того, чтобы понять ЭФ и НТС Е.М. Волкова думать можно не надо, достаточно писать/говорить словами, которые вам рекомендует/навязывает автор элементарной философии. Вчера это было слово "система", сегодня "изомер" и "этап". Вы только вдумайтесь в это бессмысленное* нагромождение слов:
________________________________________________________
* можно ли вообще вдуматься в бессмыслицу? :)...
Да это все понятно), Волков во первых понятие системы отделяет от математики, мол это некое философское понятие, и потому очень важное) А, как быть с понятием система в математике, которое там и зародилось, там же и взросло и на сей день там же вполне отлично себя чувствует) Но! тогда придется погружаться в мир математики, то бишь логики, чего да, Волков совсем не любит)
Вам хорошо, Вы всё сразу поняли. А мне каково? Я уже лет десять эту фигню разгребаю. Думал вот чуток ЭФ и НТС логически верифицировать, так сказать "логически причесать", и получится грандиозная вещь! Ведь толковой теории государства как не было, так и нет, по крайней мере я так думаю. Как выяснилось, даже будущим юристам и прочим правоведам логику не преподают. То есть конкуренции ноль :)...
Это поразительно, потому что вся юридическая техника (особенно применение права) строится на классическом дедуктивном силлогизме: большая посылка (норма закона); малая посылка (фактические обстоятельства дела); вывод (решение суда). Без навыков формализации мысли, поиска противоречий и различения формы и содержания (экстенсионала и интенсионала) трудно стать квалифицированным юристом.. Кстати многие практикующие юристы признаются, что логике их научила не университетская программа, а самостоятельное изучение математики, логические игры..
вам то от куда знать?
измерить любви есть? в дюймнах или в сантиметрнах? может в люмпенах, ампернах? рентгенах?
или просто так мелете всякую чепуху?
сами то можете то, за что критикуете уважаемого человека, автора теории систем?
хоть что-то о логике слышали? или это не мешает рассуждать о ней? форум всё стерпит? уже нет, не всё, устареваете, сходите с дистанции
что естественно,
а Волков - нет, ищет новые контексты, молодец!
Нет, чепуху молоть, это вы мастер, тут вряд ли кто еще найдется кто вас в этом переплюнет) Я же отлично умею решать конкретные нестандартные задачки, которые вам никак не по зубам, остается только нести всякий вздор, чем вы постоянно и занимаетесь) Загадив ленту на многие километры тут)
Свою внутреннюю боль держите при себе, ну не получается у вас мыслить, прямо от слова совсем никак), такова ваша участь...
Судя по вашей бесконечной болтовне о логике, в которой вы АБСОЛЮТНЫЙ ноль, вы это уже неоднократно доказали), вам это нисколько не мешает)))
Вас терпеть форум долго не может, периодически отправляетесь в бан), и видимо стареете, вроде бы и понимаете, что вас здесь давно никто не слушает, но все равно претесь сюда, дабы получить очередной бан)
Так поддержите собрата! но нет, все мы понимаем, вы его еще хлеще всех принизите, дабы себя любимого, хоть как то возвысить)
И да, самое главное, это исключительно именно из за вас в бан попал ФИАН. Ваша не имеющая границ напыщенность, ничем не подтвержденная, естественно коробит нормальных людей.. Вам бы тихим сапом с самим собой строить свои неуемные "грандиозные" планы, и заметьте, никто не укажет на их никчемность, будете гордиться сам собой))
ха-ха)
что и требовалось доказать
На том и разойдемся..
нет, сначала оформим вам путёвку в... удивительное путешествие. что-бы оставили Волкова в покое. рефлекс выработаем. Видите мысль - бегите со всех ног туда где её нет. зачем? что-бы просто не мешали беседовать, исключительно с пожеланиями вам добра и хорошего настроения
Сударь вы наш), путевки здесь получаете вы, ожидаете очередную.. ну ну))
Khanov, 25 Июль, 2026 - 11:08, ссылка
Андрей! Пусть высказывается как ему хочется и о чем хочется. Главное я прошу всех высказываться без мата, оскорблений и грубости, чем часто грешит Лопухин. Иногда даже некоторые разумные мысли, коих не много от него, приходится удалять по причине мата, грубостей или оскорблений.
Замечу что возражения Виталия основаны на механических системах, а это существенный минус, Но он к сожалению этого не понимает.
Вот вы возомнили то о себе))), вы даже совсем не понимаете, что понятие СИСТЕМА - ЧИСТЕЙШЕЕ МАТЕМАТИЧЕСКОЕ понятие, и к вашей фантазийной философии совершенно никакого отношения не имеет, у вас же одно лишь словоблудие, ибо совсем не владеете математикой. А между тем философы прошлого прежде всего ВСЕГДА владели математикой, но нынче философ пошел мелковат)))
Wit-P, 25 Июль, 2026 - 11:04, ссылка
Рано расходиться. Что делать с математикой? :)...
Вот задницей чую, что-то здесь не так! Пока я тщетно пытаюсь выяснить, что такое и откуда взялась единица? Быть может сюда истмат надо подключить. Можно до опупения критиковать и диамат, и истмат, но он есть, и от этого никуда не денешься.
Единицу при масштабировании всегда можно получить, и далее удобно рассчитывать доли тех или иных этапов, циклов, соответственно в вероятностном плане, это вполне уместно.. Теперь, здесь математическая модель с одной стороны предполагает, что время течет равномерно, однако жизнь государств подчиняется законам нелинейной динамики. Один этап (например, индустриализация) может сжать в 10 лет изменения, равные предыдущим 100 годам. «Проценты» будут идти неравномерно. ИстМат пытается математически моделировать циклы государств. Они считают демографию, давление элит, социальное неравенство и приходят к тому, что у больших империй действительно есть предсказуемые циклы (в среднем 250–300 лет). Но, эти расчеты дают нам не точную дату "конца государства", а вероятностный прогноз и определение критических точек бифуркации. Сосчитать время жизни системы можно только постфактум. Для текущего момента мы можем сосчитать лишь то, что уже было чтобы понять, насколько система "постарела", и на основе этого управлять рисками, пытаясь продлить этот отрезок, меняя его внутреннее содержание. Т.е. имеем возможный выход за единицу, но как и отмечал ранее 100 лет можно заменить на 10, совершенствование технологий позволяет в будущем сокращать время развития... Здесь для этого можем предусмотреть некие коэффициенты ускорения/замедления, за счет ли технологий или еще за счет чего, в этом нет никаких проблем. Только вот автор темы с математикой не силен, потому зачем вообще взялся он за нее не понятно.. Ведь, еще раз повторюсь понятие система - чисто математическое и какие либо манипуляции с ним возможны в математическом рассмотрении, явно не в философском, на котором настаивает автор...
Wit-P, 25 Июль, 2026 - 11:39, ссылка
Вот! Ещё один термин "цикл" всплыл на поверхность!
То есть, насколько я понимаю, единица это у Вас число. Она всегда была, есть и будет, на том стояла и будет стоять математика! В принципе я не против. Но тогда возникает другой вопрос, что в данном конкретном случае обозначается, или берётся за единицу? Этап, цикл, такт, или даже, не побоюсь этого слова, бытие? Ведь речь идёт о существующих договорных системах "государство". Если берётся просто время жизни, то что такое время, более того что такое 1/t? Мало того, если говорить про масштабирование, то что следует принять за меру, да и вообще, что такое мера, не говоря уже о размерности? То есть вопросы наворачиваются как снежный ком. Надо с этим что-то делать. Логика это не про то, как можно задать очень много вопросов. Логика это скорее про то, как от них избавиться, ещё точнее - ответить!
Время жизни государства, например 250 лет..
В первом приближении, для постройки заводов этого достаточно, реальное планируемое время существования завода/государства.. Во втором приближении уже проекционное время существования подобного государства, но не именно данного, будущее которого сильно неопределенное.. Т.е. подбирается более менее подходящая модель, на основе исторических данных, и заранее закладывается его основная цикличность, получая таким образом, например 150 лет, скажем плюс 100 минус 70 лет.. Далее соответствующие коэффициенты ускорения/замедления будут выравнивать время жизни именно к 150 годам.. По мере развития, помимо этих и иных коэффициентов, в модель всегда можно вносить необходимые корректировки. Это уже сильно динамичная модель..
Wit-P, 25 Июль, 2026 - 12:07, ссылка
Ну вот, уже динамика появилась! Пока не понятно, что такое время, и что такое единица. Но уже есть число 150. Почему не 20? Умные люди говорят, что смена поколений происходит как раз через каждые 20-ть лет.
Опять же вы говорите про модель, которая хоть и шибко очень далека от реальности, но так и хочет с ней слиться воедино. И тогда реальность (или действительность?) это у нас так сказать оригинал, или даже эталон.
Почему Вы игнорируете утверждение Волкова о том, что время это всё же свойство системы? То есть само по себе не существует. Мне кажется тут что-то с основанием модели не так. Типа фундамент трошки кривой. Хотя, насколько я понимаю, "кривизну фундамента" можно/нужно заложить в модель. Хотя бы для того, чтобы масштаб масштабировать :)... Китайцы, например, предлагают машину изготавливать прямо по заказу клиента. Двойная выгода, поскольку изделие одноразовое, то и хрен с ним, можно лепить из пластилина, с другой стороны нет необходимости заморачиваться запчастями и ремонтом вообще.
вот эти 150 лет заменяются единицей, 100%. Мне все равно, можно и 20, просто в истории просматривается больше 150 лет для государства.
Смена поколений и смена государств разнесенные вещи, хотя и этот малый фактор влияет на время жизни государств в какой то степени, в моделях по возможности учитывается как можно больше влияющих факторов, чтобы приблизить к действительности, но и слишком много не берется дабы не перегрузить модель и не сделать слишком сложной, все зависит от требуемой погрешности влияния того или иного фактора, если особого влияния не оказывает, то отбрасывается.
Да, это наш экзаменатор так сказать, который впоследствии поставит нам оценку за решение задачи)
В моей системе информационного поля, это верное высказывание от Волкова, идет смена так сказать голограмм с определенной частотой.. В одной системе время течет с одним темпом, в другой с другим, теория относительности Эйнштейна. Но, для рассмотрения системы государство, эти заморочки ни к чему), все Государства находятся на одной планете Земля, ход времени у нас синхронизирован, погрешность конечно есть, но она абсолютно незначительная.
Ну Волков же отмечает время в системе как таковой, причем здесь государство, время здесь полагаем по старинке, нет никаких проблем)
Просто такие задачи уже давно решаются и с помощью мат аппарата, где строятся весьма емкие мат модели, и вычисления ведутся на мощных ЭВМ, и алгоритмы там весьма хитрые. Все, чем занимается Волков совершенно далеко от тех реалий решения подобных задач. Уже разработано очень много методов решения и нелинейных задач, динамических и так далее. Учет так называемых психофакторов, политических, экономических, социальных и прочее, прочее. Это невероятно огромный пласт знаний, там уже столько всего намешано, что ЭФ Волкова перед этим всем просто детский лепет))) У меня один вопрос, зачем попусту месить воду в ступе, сметанки не выйдет, как не меси)))
Вот ещё один термин появился, - поле! Хоть и информационное, но всё же поле. Что Евгений Михайлович напрочь не принимает :(...
Насколько я понимаю, в физике поле это как раз 1/t. Но это лучше всех может объяснить Андрей Ханов.
Зачем говорите месить воду в ступе? Хотя бы за тем, чтобы понять, каким образом рождаются договорные системы. Здесь два пути, с одной стороны, по Волкову, в основании заложено неравенство, в случае государства неравенство прав. По моим соображениям наоборот, никакая система в принципе не может возникнуть, пока нет хотя бы частичного равноправия. Гражданское общество уже в чем-то равенство прав. А это уже государство. С точки зрения логики это будет тавтология. Но именно с тавтологии начинается любая теория. А именно - с растождествления терминов. Хотя могу и ошибаться, я ведь ещё только учусь :)...
Вот реально, чтобы лучше понять и социальные проявления в обществе и устройства государств, их взаимодействие, посмотрите передачи с Ж.Фреско (социальный инженер), легко и наглядно все объясняет...
Для того, чтобы понять суть социума, есть как минимум три основания:
- равенство;
- неравенство;
- неопределённость.
Однако логика!
Всякие "чувства справедливости" в рассмотрение не берутся, до чего мы с Евгением Михайловичем договорились чуть ли не с первого нашего знакомства. В частности государственные институты "справедливостью" вообще не заморачиваются, не должны этим заморачиваться, и это правильно. Справедливостью занимаются общественные организации. Тут всё понятно: государство - это договорная система, здесь действует логика, общество - это естественная система, здесь и место чувствам. А вот куда в этой теории пристроить мировоззрение и идеологию, - тот ещё вопрос.
Можно отметить даже больше, еще в начале 90-х в штатах была разработана весьма мощная платформа, на которой шел обсчет всех явлений (экономических, политических, социальных, природных...) в мире, для анализа в итоге перераспределения ресурсов между фирмами, корпорациями, странами... Можно было производить и частный анализ, вывести из кризиса фирму, корпорацию... Далее с приходом все более продвинутых интеллектуально ориентированных программ, платформа совершенствовалась, а теперь уже с ИИ и вовсе стала монстром! Так что влияние на мир идет не просто так из одних рук так сказать, причем решения выводят не люди, этим давно занимается ЭВМ, теперь ИИ. И как ьы жутко не звучали те выводы принятия тех или иных решений, они логически обоснованы на получение выгод для власть имущих, и стратегия такого подхода не будет изменена... А про справедливо и благоприятно развивающиеся государства можно забыть. Причем, пока в мире существует денежная система, все это неизкоренимо, никак. Только полный уход от денежной системы может дать развитию человечества новый виток... Все это достаточно подробно отражено в проекте Венера, который создал Ж. Фреско, социальный инженер, изобретатель...
Вот видите, как всё постепенно обрастает терминами. Тут Вам и власть, и имущественное право, и интеллектуальное право, и деньги, и логика принятия решений. Не хотите всё это как-то увязать в одну систему (в одну теорию)? Есть ещё варианты, кроме как построить систему взаимосвязанных определений? Кстати, у Евгения Михайловича всё это уже продумано. Как, - это уже другой вопрос.
Так вот я и говорю все это уже давно реально сделано, работает и процветает. Проблема в другом, как уйти от этой сложившейся порочной системы, и выход обозначен Ж. Фреско, уход от денежной системы, иначе никак.
Вы так шутите? Где работает, на Ближнем Востоке? Ещё товарищ Сухов говорил, дело тонкое!
Добавлено.
Обратите внимание, искусственный интеллект (ИИ) - это по Е.М. Волкову механическая система. Грубо говоря, откуда ветер дует, туда и прилетит. Отсюда, по видимому, и происходит термин "политика".
Вот же писал чуть выше, в штатах: Wit-P, 25 Июль, 2026 - 13:12, ссылка
Причем на уровне регулирования по всему миру, а не только лишь одного государства, и задача это явно не философского плана, вот в чем штука, философы такое в принципе воссоздать не могут, надо целиком и полностью погружаться в мир математики...
Отсюда, насколько я понимаю, и следует не государство, а государства! То есть во множественном числе. Понимаете какая штука, по Волкову у всякой системы своё собственное бытие. Договорная система государство в этом плане не исключение. Сколько государств, столько и бытиёв :)...
Похоже я уже стал защищать позицию Волкова. А мне надо её критиковать. Функция системы нарушилась, не иначе влияние изомерии :)...
Тут вообще надо понимать не взаимодействие государств как таковых, а совершенна иная реальность (бытие), взаимодействие, конкуренция корпораций, причем власть давно сместилась именно туда, лоббирование своих интересов, через принятие соответствующих законов идет через влияние корпораций, банков., прежде всего это штаты.. Институт власти изменился, и в штатах давно уже поняли, что реально могут решать проблемы не политики, это лишь обозначенные фигуры, а аналитики, ученые, инженеры, специалисты.. И для этого нужно воссоздание аналитических центров разных сфер государственной жизни, которые в свою очередь спонсируются именно корпорациями, таким образом замыкая на себя кольцо правовой власти. Сейчас и электронная валюта не подчинена напрямую государству, да и денежная контролируется банками, также круг замкнулся..
Извините, не усёк ни одной новой идеи со времён СОРОК ПЕРВОГО! Как гнали фашистов, так и будем гнать!
Речь идет в первую очередь о системе Aladdin (Аладдин) от компании BlackRock, разработанной в США в 1990-х, которая, по сути, стала "мозгом" для управления колоссальными капиталами и, как следствие, для серьезного влияния на мировую политику и экономику.. Создал систему Ларри Финк (Larry Fink) - основатель BlackRock. Было много и других платформ, но данная имела самый большой масштаб сбора и анализа данных по всему миру.. Это именно та платформа, которая "управляет триллионами". По разным данным, через Aladdin проходят и управляются активы на сумму от $20 трлн до $21.6 трлн. Это около 7% всех мировых финансовых активов. Системой пользуются не только в BlackRock. Ее клиентами являются сотни финансовых организаций по всему миру, включая такие серьезные структуры, как Федеральная резервная система США (ФРС) и Европейский центральный банк. Aladdin изначально создавалась для анализа рисков и моделирования сценариев "военных игр". Она может просчитывать, как повлияют на рынки и компании войны, пандемии или экологические катастрофы.. Кроме того, BlackRock активно использует связи с государственными органами, нанимая бывших высокопоставленных чиновников, что позволяет компании эффективно лоббировать свои интересы. Именно такая аналитика и возможность влиять на решения позволяют использовать систему для навигации в сложных политических и экономических кризисах.
Так что миром правит и давненько, так сказать "разум" ЭВМ)) Тут надо понимать, решения выданные платформой самые точные, ни один аналитик не сможет проанализировать таких объемов данных, с огромных количеством учетных параметров, человек попросту на такое не способен)))
Вопрос тот же. Какое отношение имеет к теории Волкова то, что Вы здесь изобразили? Вы хотели что-то опровергнуть, или подтвердить? Что именно? ЭФ и НТС Волкова в прямом доступе, хоть доказывайте, хоть опровергайте, хоть до опупения!
Не так поставлен вопрос... вопрос первичный таков, какое вообще может иметь значение "теория" Волкова в рамках современного развития информационных технологий, даже если и было бы что стоящее, то безвозвратно и давно устарело! Нет смысла и рассматривать "теорию" Волкова или какие бы то ни было подобные, поздно, поезд давно ушел..
в том то и дело, что не имеет никакого смысла, увы..
Извините, но Волков предлагает начинать познание с познания общего. В моём понимании это значит обнуление. То есть, когда вы пришли познавать ЭФ и НТС, то будьте любезны, забудьте то, чему вас учили в школе. И это нормально. Не нормально, - это когда вы таращитесь в Тулу со своим самоваром!
Ещё раз. Волкова необходимо критиковать на его же текстах, а не на ваших фантазиях!
Этим вы можете заняться, у вас и интерес есть. Просто развитие технологий в наше время устремилось к очень быстрому росту, по гиперболической закономерности в линейных системах этот рост соответствовал бы в устремлении к бесконечности, но тут нелинейная система, рост более сдержанный, но все одно невероятно высок. Мы их как бы не замечаем, ибо развитие технологий сейчас сконцентрировано именно в области информационных систем. Вы бы знали, особенно при развитии соответственно интернета, как быстро устаревают вчерашние идей, более того в этой области много талантов, которые работают как истинные творческие личности, не за деньги, и даже не за престиж, а потому что могут творить и им это нравится! Вы смотрите видео высокого качества, ваш голос прекрасно распознается, пусть даже вы хрепите) и так далее, а еще недавно это были казалось неразрешимые задачи!) Сейчас ИИ устремился к развитию сильного, и это уже не за горами, когда уже он сам будет творить куда лучше любого человека))) Но, вы спорьте о старом, не обращая внимания на то, что это в общем то уже давно не актуально..
Ещё бы мне этого не знать, если я двадцать пять лет отработал айтишником в банке! Я не только обслуживал, но и поставил как минимум 46 банкоматов, 65 торговых терминалов, не говоря уже о системах клиент-банк, которым и числа нет....
В следующий раз очень крепко подумайте, прежде чем писать ерундой.
И даже теперь, когда мне действительно похер все эти "старые споры", я как минимум дважды в неделю отбиваюсь от кибер-мошенников. Из-за таких вот "долбанутых математиков-информатиков", вроде вас.
Одно дело заниматься типовой работой,другое творчеством, это как земля и небо, рядом не стоят) Вы не знаете главного, те бесчисленные ребята, чей интерес вовсе не деньги и не престиж, как это частенько водится здесь, просто превосходно решают любые нестандартные задачки, которые не по зубам, занимающимися соответственно типовыми... Я представлял здесь лишь самые примитивные задачки по сути, гораздо, гораздо более сложные решаются теми, кто умеет реально творить! Так что это вы крепко подумайте, прежде чем откровенно детский лепет обозначать чем то значимым...
Да плевать мне на информатиков. Расскажите, чем оне питаются? Откуда идеи свои хлюпают? Почитайте Фихтенгольца, там всё это описано, сто лет назад!
В современных реалиях из МАТЕМАТИКИ, при ее современном развитии, там уже столько нового, что 100 лет назад об этом и мечтать не могли))) Так что сейчас не интуиция, наитие сами по себе что то могут дать, а именно глубокое погружение в мир МАТЕМАТИКИ, только так и никак иначе можно действительно сегодня что либо новое понять, которое практически всегда уже не согласуется с нашей примитивной обезьяньей сутью, которая соответственно имеет и примитивное наитие представлять мир по старинке, не понимая вовсе, что это всего лишь ИЛЛЮЗИЯ!))) Истина она ха рамками того наития, и современный философ увлекшись, тем, что обозначает для себя лишь то, что якобы есть, т.е. на вооружении у него как правило интуиция, которая никаких плодов сегодня ему не даст))) Это все безвозвратно устарело, зарубите себе уже на носу)
Ещё раз спасибо! На носу зарубил.
Виталий, подумайте на досуге, к чему этот ваш куклинг в перемешку с дятлингом? Вы же понимаете, что этот "пинг-понг" можно продолжать бесконечно? Или не понимаете? Хотя бы иногда посматривайте на название темы!
А, здесь все логично, вы и сами пришли лишь потроллить автора, я же говорю, что то пустое, автор вращается в заведомо не актуальной теме, тем более без принципов математики это вообще бесполезное занятие с оперированием математического понятия СИСТЕМА, ну о сознании потрепаться, было бы еще интересно, а так...
У Вас очень узкое понимание системы. Вы механическую систему пытаетесь внедрить в философию.
Да ладно))), а вы вообще в курсе, что ВСЕ что есть в бытие состоит из структур, то бишь суть математические образования???))) И только сознание вне структур (информационного поля) Так что вы занимаетесь обычным пустословием, фантазируя нечто мол не входящее в математику, вот вы чудак человек))) Ну что ж фантазируйте дальше, называя всю эту чушь философией))) И вы ведь даже не в курсе того, что понятие СИСТЕМА - ЧИСТЕЙШЕЕ МАТЕМАТИЧЕСКОЕ понятие! Учите мат. часть...
Любая система имеет свои свойства. Это и Богданов, и Уемов, и Берталанфи утверждали.
По-вашему это у них такие фантазии были?
А у вашей системы есть свойства?
Евгений Волков, 23 Сентябрь, 2026 - 20:47, ссылка
Поймите уже наконец то, что "любая система имеет свои свойства" это не чья то прихоть, а фундаментальное положение системного подхода, которое конечно не могли не брать в расчет и Богданов, и Уемов, и Берталанфи и прочие... именно потому, что оно напрямую следует именно из математического определения системы, а не противоречит ему.
В формализованном виде система часто записывается как S=(A,R), где A - множество элементов, R - отношения между ними. И очевидно, что в этой чисто математической записи уже неявно присутствуют свойства)
Математическая система, как например, множество чисел с операцией сложения, в этой частности не имеет содержания, она одинаково применима как к верблюдам, так и к апельсинам), но это не значит, что у неё нет свойств. Свойства математической системы это её аксиомы и теоремы. Аксиомы как раз и описывают фундаментальные характеристики или истинные утверждения об элементах системы. Например, свойство коммутативности сложения это свойство системы.. Математическое определение системы задаёт её структуру (элементы и отношения), а свойства это то, как эта структура себя проявляет.
И общая универсальность математического определения в том, что оно абстрактно и применимо к любым системам! Но абстрактность не означает бессодержательность. Простейшая форма: S=(A,R) - множество элементов и отношения между ними, или в кибернетике S⊆X×Y - система как отношение (вход - выход). Уже из этой записи следуют свойства: мощность множества, связность, симметричность или транзитивность отношений, устойчивость, замкнутость и т. д. Это математические свойства. А если система интерпретируется содержательно, к ним добавляются эмерджентность, адаптивность, целостность. Более того, само математическое определение системы это перечень свойств (аксиом). Например, группа определяется через свойства операции: замкнутость, ассоциативность, единица, обратный элемент, это и есть свойства. Поэтому утверждение "любая система имеет свойства" никак не может противоречить математике, а НЕПОСРЕДСТВЕННО именно следует из неё! Также далее в развертке конкретизации, единого универсального математического определения системы естественно не существует, для это имеются разные формализации: теоретико-множественная, алгебраическая, категориальная, кибернетическая (Месарóвич), логико-математическая (Уемов).. Все они универсальны как формы, но наполняются конкретными свойствами в каждой модели. Математика даёт язык, а не единственную догму
И для справки:
Так что без понимания математики, не просто арифметики, и не возможно на профессиональном уровне заниматься анализом систем. Ибо именно математика даёт самое универсальное и строгое определение системы, и соответствующий аналитический аппарат ее разбора! Без математики та же кибернетика превращается в разговоры об обратной связи на пальцах, именно математика делает её работающей наукой, а не метафорой. Именно поэтому Уемов, который это понял и взял математический аппарат, оказался сильнее тех, кто остался на уровне общих рассуждений... И вы не отметили еще например, Винера и Эшби, которые дали системе обратную связь, управление, разнообразие, самоорганизацию. Формально это не общая теория систем, но по влиянию на науку и технику - сопоставимо. И то что Винер был математиком, думаю знаете)
Ответ ниже.
В самую точку!
У Вас слишком широкое понимание субъекта! В плоть до того, что Вы субъектом готовы назвать стул, на котором сидите. Оно и понятно, типа жил в лесу, молился колесу :)...
Почему-то Аристотеля и стул в качестве субъекта устраивал.
Также сразу отмечу, на нашей специальности Технология Машино Строения, рассматривалась задача, планирование постройки какого либо завода на его активную "жизнь". Так вот, можно воссоздать математическую модель, определяющую достаточно точное время его активного функционирования (например 50 лет), после чего завод попросту сносится, взамен него строится уже другой... Завод конечно менее емкая система, чем государство, но такого рода задачи ставятся, решаются..
Немного знаком с такими построениями, это ещё называется целевая функция, или регрессионный анализ. Здесь совсем другое дело, приходится работать прямо по живому, прямо "на кроликах", второго случая не будет, ждать когда система загнётся тоже бессмысленно.
Wit-P, 25 Июль, 2026 - 08:38, ссылка
Люблю и логику и математику, как огородник любит лопату как инструмент. Но всему свое время. Вы же не будете в постели заниматься огородом? в теории познания общего эти инструменты нужны лишь в своей первозданности.
Арифметику и силлогистику Аристотеля в краях, вот и все что доступно гуманитарию, на большее не способен!))) Думать удел только того и только того, кто понимает математику и соответственно логику в самом объемном ее смысле!!! Вам только в огороде возиться), фантазийную философию копать)))
Кому-то надо и в огороде возиться. Вот сегодня дайкон выкопал.
Специально для Александра Егорова добавил свой диалог с ИИ.
Где диалог?
читайте продолжение статьи. Но это не полный диалог. Есть много и другого. если разберемся опубликую следующее.
Суть, что делает камень камнем, — это его индивидуальное различие, то есть то уникальное удержанное различие, которое отличает именно этот камень от любого другого камня и от всего остального, и оно не сводится ни к форме, ни к содержанию, ни к положению, потому что камень может упасть с горы, может обтесаться, может изменить цвет от времени, но пока держится это индивидуальное различие — он остаётся тем же камнем, и именно это различие есть основа его существования, а не форма и не содержание, которые суть лишь проявления этого различия, и потому существовать — значит держать индивидуальное различие, а не форму и не содержание, и если индивидуальное различие исчезает, то исчезает и сам камень, даже если форма ещё на что-то похожа, а если форма меняется, но индивидуальное различие держится, то камень продолжает существовать как тот же самый камень, и это верно не только для камня, но и для человека, и для атома, и для звезды, и для всего сущего, потому что всё сущее есть удержанное индивидуальное различие, и потому вопрос о том, что делает камень камнем, имеет один ответ: индивидуальное различие, которое держится связью с бытием.
***
Бытие — это поле, которое удерживает в себе различия: не среда, не горизонт, не совокупность сущего, а само поле как единое основание, вне которого нет ничего, и всё, что мы называем сущим, вещами, процессами, эмергентами, есть лишь удержанные различия внутри этого поля, и потому бытие не «находится где-то» и не «окружает» человека, а является тем, в чём держится любое различие, и человек, как и камень, как и атом, как и звезда, есть узел этого поля, удерживающий своё индивидуальное различие, и существовать для него значит держать это различие, а держать — значит быть внутри поля, которое и есть бытие, так что вопрос «что такое бытие» снимается просто: бытие — это поле, удерживающее различия, и ничего кроме этого поля нет.
Поле это результат взаимодействия двух и более систем. Всегда взаимодействие свойствами систем.
Каким чудом? Вы множите сути. За любым взаимодействием стоит энергия.
Что такое поле — неведомо(ваккум). Это единственное, что в Универсе неизвестно.
Присоединяйтесь к Универсу. Русский проект.
Присоединяться к неизвестному?
Евгений Михайлович! Так просто задавайте вопросы. За спрос не бьют в нос. Посмотрите, держу ли я Универс. И в вопросах вам станет понятен Универс — и я сам проясню то, чего не понимаю. Он только развивается. Основные принципы есть, а вот применение ещё не расписано. Но точно ваш пункт стоит в Универсе.
СУБЪЕКТ И ОБЪЕКТ
Субъект — тот, кто действует. Деятельное начало. В поле.
Объект — тот, на кого направлено действие. В поле.
Один узел может быть субъектом в одной системе и объектом в другой. В поле.
Напрашивается песенка: выйду я в поле сяду на крыльцо.........
Напрашивается. Потому что впервые эти смыслы звучат в истории человечества.
Тут впервые для вас смысл о том, что система входит в систему, добавляя очередную связь.
Система: гравитация и мяч в поле. Это новая система, которая приобретает новую связь в поле, но при этом удерживает старую: гора, связь, мяч в поле и в гравитации.
СИСТЕМА: МЯЧ И ГОРА
Первая система:
гора — мяч.
Здесь связь одна: мяч лежит на горе.
Гора держит.
Мяч удерживается.
Поле — фон.
СИСТЕМА: МЯЧ И ГРАВИТАЦИЯ
Вторая система:
мяч — гравитация.
Здесь связь другая: гравитация тянет мяч вниз.
Гравитация действует.
Мяч подчиняется.
Поле — фон.
СИСТЕМА: МЯЧ, ГОРА И ГРАВИТАЦИЯ
Третья система:
гора — мяч — гравитация.
Здесь две связи одновременно:
мяч связан с горой (лежит на ней);
мяч связан с гравитацией (тянется вниз).
Мяч — в двух системах сразу.
Мяч — узел, где пересекаются две связи.
Поле — то, в чём обе связи держатся.
ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ
Система входит в систему.
Мяч — в системе «гора — мяч».
Мяч — в системе «мяч — гравитация».
Обе системы — в поле.
Новая система:
не отменяет старую;
не заменяет старую;
добавляет новую связь.
Мяч держится и горой, и гравитацией.
Обе связи — в поле.
КРИСТАЛЛ
«Мяч — в двух системах.
Гора — связь.
Гравитация — связь.
Обе — в поле.
Новая система добавляет связь.
Старая — удерживается.
Поле — основа.
Держим.»
ОДНА ФРАЗА
Мяч — узел, где пересекаются две связи: с горой и с гравитацией. Обе — в поле.
Туповатое заявление. не обижайтесь. Ни одна система не входит в другую и не составляет с ней связь, не изменяя свойства взаимодействующих систем.
Даже сахар соединяясь с молекулами воды, делает молекулу иной с новыми свойствами. Всего лишь.
Кроме того, спросите себя, а куда вы сможете применить ваши изыскания?
Это колоидная смесь. Хитро . Но я помню школьную химию.
Коллоид — это система с новыми связями: свет, движение, мицеллы, коагуляция — всё это связи в поле.
покажите мне в этом случае поле
Тоже мне открытие.
Гегель так начинает "Науку логики" (1816):
бытие ...- без всяких дальнейших определений.
Потому как определяет себя само ( как субстанция Спинозы, монада Лейбница...)
Читайте далее.
/Черри/
/бытие ...- без всяких дальнейших определений./
Какая гадость это Ваше заливное бытие...
buch, 22 Сентябрь, 2026 - 23:38, ссылка
Увы, но другого гламур-бытия для Вас нет.
buch, 22 Сентябрь, 2026 - 23:38, ссылка
Философ подражатель - это что-то новое.
Wit-P, 24 Сентябрь, 2026 - 00:00, ссылка
понятие СИСТЕМА - ЧИСТЕЙШЕЕ МАТЕМАТИЧЕСКОЕ понятие! дать оценку
Утверждение «понятие СИСТЕМА — чистейшее математическое понятие» требует различения как минимум трёх вещей: математического понятия системы, общенаучного понятия системы и философского/методологического понятия системы. Если их смешать, оценка получится либо тривиальной, либо неверной.
1. В каком смысле это верно
В математике действительно есть строгое, формализуемое понятие системы. Например:
Во всех этих случаях «система» — не метафора, а термин с явным определением. Здесь утверждение имеет смысл: понятие системы действительно может быть введено как чисто математическое.
2. В каком смысле это неверно или преувеличено
«Чистейшее» математическое понятие — сильное слово. Проблема в том, что:
Эти вопросы — из области системного анализа, кибернетики, философии, биологии, социологии. Они не решаются чисто математически.
3. Философская оценка
Если утверждение понимать буквально — «система есть чистейшее математическое понятие», — то это редукционизм. Он совершает две ошибки:
Корректнее сказать так:
Понятие системы может быть формализовано математически в ряде областей, и в этом смысле математические модели систем являются одними из самых строгих. Но понятие системы не является исключительно и «чистейше» математическим: оно имеет общенаучный и философский статус, а его математические версии — лишь один из способов его уточнения.
4. Итоговая оценка
Аспект
Оценка
Математическая формализуемость системы
Да, существует
Единственное «чистейшее» математическое понятие системы
Нет, есть семейство понятий
Сведение понятия системы только к математике
Редукционизм, неоправданно
Общенаучный статус понятия
Шире математического
Корректная формулировка
Система — общенаучное понятие, допускающее строгие математические формализации
Кратко: утверждение верно лишь частично — как указание на возможность математической строгости, но неверно как претензия на исключительность и «чистоту». Система — не только математическое понятие; математика даёт её наиболее строгие модели, но не исчерпывает её содержания.
Это ответ ИИ на ваше утверждение, что система чисто математическое понятие. Поймите Виталий. Как только к понятию система приложено прилагательное, а в математике системы все имеют свои прилагательные, то это всего лишь разновидность систем. В вашем случае все системы из области механических систем. Система она потому система, что является основой любого познания в любой сфере науки и философии, в любой сфере жизни.
Математика всего лишь инструмент, очень хороший инструмент познания, но математика не является источником открытий, познания нового, она лишь этому способствует.
Евгений Волков, 24 Сентябрь, 2026 - 08:04, ссылка
Я уже это конечно отметил в своем тексте, но вы почему то не заметили..
Это из той же оперы), вы не читали внимательно мой текст, именно соответствующая математическая форма для определенного вида конкретики и определяет ту системность, что и указал повторно здесь выше.
Вы как то понять не хотите, что математика задет самое важное - (скелет), а дальше наращивайте на него соответствующее мясо, которое требует та или иная проблема)
Естественно), сначала возникают проблемы в том же социуме, а их систематизация решения окончательно оформляется (получает математизацию) уже позже!) Так например, сначала возникли психология, социология, политология и.т.д., но научными они стали уже позже, когда математика выработала для них системы планомерного подхода разрешения возникающих там проблем, выстроила и соответствующие системы структурного их устройства! Что позволило сразу же повысить успешность выявления актуальных проблем и их оптимального решения, а не занятие лишь словоблудием, наобум надеясь найти приемлемые подходы...
Это и вовсе неинтересно, ибо нужно понимать, что философствовать (разглагольствовать) можно сколько угодно долго, однако реальные решения проблем без необходимого инструмента, а именно математики, продуктивно найти не получится.. О чем я также вам писал, что и тот же философ Уемов "использовал аппарат математической логики, теории множеств, теории отношений, категориальный анализ. Без этого его теория системы просто не существовала бы в том виде, в каком она есть. И именно поэтому Уемов, который это понял и взял математический аппарат, оказался сильнее тех, кто остался на уровне общих рассуждений..."
В том то как раз и сила универсальности математики, что ее можно применить как крайне НЕОБХОДИМЫЙ инструмент к абсолютной любой области, необходимо только четко следовать логике конструкций построения систем... И конечно же, какое именно "мясо" наращивать на структурно выработанный математический "скелет" зависит уже от того узкого специалиста, в области которого требуется воссоздать систему, он в ней варится и лучше других знает что необходимо взять в расчет.. Но, без математического понимания системы это осуществить и не получится, или выйдет все наперекосяк...
Это ваше стойкое заблуждение, ибо это верно только в одном узком смысле - формальная система работает по правилам, как машина, это естественно именно так и в этом ее сила!. Но! это не значит, что всё, что она описывает - механизм.
Исторически математика выросла из механики - конечно да), логически математика много шире механики и тоже да, формально любая математическая система безусловно "механична" по форме, ОДНАКО, содержательно она описывает и ВСЕ НЕ МЕХАНИЧЕСКИЕ структуры! Я приводил вам примеры (психология, социология... т.е. все).. а вкратце схема: СКЕЛЛЕТ (математика) - МЯСО (специализированный набор элементов, отношений - той или иной области) И тот скелет как трансформер можем набирать, согласно конкретной области, благо математика всегда под рукой!
Все как раз наоборот) Система это форма, которая делает возможным универсальное познание, только потому, что она может быть математически формализована и тем самым освобождена от конкретного содержания
И еще раз повторю - без системности (то бишь математики) нет науки! Наука начинается там, где хаос наблюдений сменяется порядком - выделены элементы, связи, законы, проверяемые следствия. Это и есть системность (математика). Или иначе: математика - высшая форма системности, но естественно не единственная, наращивание "мясом" всегда также актуально.
И напоследок.. В современных реалиях определение математики звучит широко - как наука о структурах, порядках и отношениях... Потому и это всё математика:
Классификация - разбиение множества на непересекающиеся подмножества. Это теория множеств и теория эквивалентности.
Периодизация - отношение порядка на множестве событий. Это теория отношений и частично упорядоченные множества.
Структурный анализ - выделение элементов и связей, графы, решётки, сети. Это дискретная математика и теория графов.
И так далее...
И это математика по форме, даже если биолог или историк... не называет её так. Он работает с множествами, отношениями, отображениями - просто не выписывает аксиомы.
Ну и попробуем выделить общие точки соприкосновения наших с вами взглядов:
Всякая системность математична по форме, но не всякая системность - математика по методу. Как яркий пример: классификация Линнея это математика по структуре, но не по методу, ибо Линней не доказывал теоремы, он строил разбиение. Это применение математической формы без математического аппарата...
Виталий, Вы не принимаете во внимание что естественные системы возникли далеко до возникновения Земли. Когда человек превратился в человека разумного, он смог на словах общаться с себе подобными, а значит заключать всякие договорные системы. Так возникли первые договорные системы. Глобально возник род, следом племена, потом государство. Когда возникли первые договорные системы, возникли механические системы: типа каменный топор, лук, стрелы, лопата, а в последствие космические корабли. Всего три типа систем. ИИ утверждает, что есть еще комбинированные системы, но и они состоят из трех типов систем. На этапе возникновения механических систем, возникла необходимость в расчетах. Так возникла математика. Возникла из необходимости дальнейшего развития механических систем, включая книги, кино, все что создано руками человека!!!
Математика тоже создана головой и руками человека (сделаны записи) повторюсь из необходимости.
Поэтому математика типичная механическая система, конечно очень сложная и крайне необходимая в производстве общественного продукта, в его распределение и потребление.
Никто не отменяет важность математики, надеюсь никто, но это одна из сторон развития человечества, важнейшая его сторона. Но математика всего лишь инструмент познания и учета.
Модальный анализ текста «Бытие и государство»
Общая модальная рамка
Текст выстроен как полемическое философское высказывание с резко выраженной авторской позицией. Доминирующим модусом всего текста является ассертивно-оценочный: автор не просто сообщает, а утверждает с одновременным вынесением ценностного суждения. Модальная тональность колеблется между дидактическим наставлением, полемическим обличением и апеллятивным призывом. Текст насыщен модальными маркерами разной природы, что делает его модальную структуру многослойной.
Эпистемическая модальность
Это наиболее плотно представленный тип модальности в тексте. Автор выстраивает целую иерархию знания и незнания.
Модус отрицания знания выражается многократно и с нарастающей категоричностью: «ничего не понимают», «не хотят понимать», «также не понимают ничего». Тройное повторение конструкции «ничего не понимают» создаёт эффект абсолютного эпистемического дефицита, приписываемого оппонентам. Здесь модальность незнания подаётся не как случайность, а как устойчивое состояние, почти как онтологическое свойство адресатов.
Модус невозможности познания выражен в конструкциях: «глубокое познание действительности невозможно», «не удавалось никому», «не удается это сделать ни при каких обстоятельствах», «никто никогда не сможет установить и доказать». Обратите внимание на усиление: от простого «невозможно» автор переходит к «ни при каких обстоятельствах» и «никто никогда», что превращает эпистемическую невозможность в абсолютную, вневременную. Это уже не просто констатация незнания, а алитическая необходимость незнания: познать материю как первокирпичик невозможно в принципе.
Модус допущения и вероятности появляется в формулировках: «мы лишь догадываемся», «в нашем представлении и допущении тоже сущее», «вряд ли когда исчезнет». Здесь эпистемическая модальность смягчается: автор признаёт ограниченность собственного знания, что контрастирует с категоричностью в отношении оппонентов. Маркер «лишь» ограничивает степень уверенности, а «догадываемся» переводит утверждение в разряд гипотетического.
Модус достоверного знания выражен в конструкциях: «мы знаем», «это нам известно, прежде всего, из нашего бытового опыта», «понимаем». Автор противопоставляет своё знание чужому незнанию, и модальность уверенности здесь служит инструментом легитимации собственной позиции.
Эвиденциальная модальность (указание на источник знания) присутствует в ссылках на учебники Зотова, Спиркина, энциклопедию Степина, на сайт «Философский штурм», на диалог с Deepseek. Автор маркирует чужие высказывания как «сообщается», «утверждается», «подтверждает», что создаёт дистанцию между собственным голосом и цитируемым содержанием.
Деонтическая модальность
Деонтическая модальность (долженствование, необходимость, запрет, разрешение) пронизывает текст как структурный элемент авторской аргументации.
Модус необходимости выражен лексемами «необходимо», «надо», «нужно», «крайне необходимо»: «необходимо изменить метод изучения», «надо отдать должное», «надо поблагодарить», «необходимо преодолеть в своём мышлении ошибку», «можно и нужно сосчитать». Конструкция «можно и нужно» особенно показательна: она совмещает модальность возможности с модальностью долженствования, превращая допустимое в обязательное.
Модус требования выражен в описании действий оппонентов: «требованиям замолчать это понятие и никогда его не употреблять», «требует убрать из философии понятие бытие». Здесь деонтическая модальность приписывается другим и подаётся автором как неправомерная, необоснованная: «не предлагая взамен никакого обоснования». Автор тем самым делегитимирует чужое долженствование.
Модус разрешения и возможности выражен через «можно»: «можно обратиться к любому другому академическому учебнику», «можно принять за 100%», «можно сосчитать». Автор щедро раздаёт модальность возможности, но исключительно в рамках собственной концепции, что создаёт эффект контролируемой свободы: можно делать то, что ведёт к авторскому выводу.
Модус запрета присутствует имплицитно: «в мироздании нет и не может быть не-систем» — это онтологический запрет, перенесённый в сферу должного. То, чего не может быть, не должно и помышляться.
Алетическая модальность
Алетическая модальность (необходимость, возможность, невозможность как свойства самого положения дел) тесно переплетена в тексте с эпистемической и деонтической.
Модус онтологической необходимости: «в мироздании нет и не может быть не-систем», «других нет и быть не может», «любой ограниченный отрезок можно принять за 100%». Автор формулирует законы бытия как необходимые истины, не допускающие исключений. Конструкция «нет и не может быть» удваивает модальность: констатируется фактическое отсутствие и одновременно утверждается принципиальная невозможность наличия.
Модус онтологической невозможности: «сосчитать невозможно», «никто никогда не сможет установить», «разрешить этот спор определением сущности материи во все времена не удавалось никому». Невозможность здесь подаётся как вечная, универсальная, не зависящая от субъекта познания.
Модус возможности: «позволит понять», «позволяет представлять», «позволяет возникать», «можно понять изменение этапов». Возможности в тексте всегда направлены на познание и практическое применение: возможность не существует сама по себе, она всегда ведёт к следующему шагу понимания.
Аксиологическая модальность
Оценочная модальность в тексте крайне насыщена и эмоционально окрашена.
Негативная оценка доминирует: «воинствующих невежд», «ошибочно понимал», «ошибка», «тупости исследователей», «мифологическом мировоззрении», «надуманного понятия материя». Автор не просто констатирует несогласие, а выносит резкий ценностный приговор. Эпитет «воинствующих» добавляет к эпистемической оценке (не знают) ещё и моральную (агрессивно навязывают своё незнание).
Позитивная оценка направлена на собственную концепцию и на отдельные аспекты чужих работ: «надо отдать должное», «надо поблагодарить авторов за глубокое историческое исследование», «глубокое познание». Однако похвала почти всегда функциональна: она служит риторическим приёмом для усиления последующей критики или для обоснования собственной позиции.
Эмоциональная модальность выражена в формуле «что меня очень огорчает». Это редкий для философского текста маркер субъективного переживания, который вводит в дискурс модальность личного отношения и смягчает агрессивность предшествующих оценок.
Волитивная модальность
Модальность воли и желания выражена в нескольких ключевых точках.
«Не хотят понимать» — автор приписывает оппонентам не просто незнание, а активное нежелание знать, что переводит эпистемический дефицит в разряд волевого отказа. Это серьёзное модальное смещение: из сферы «не могут» в сферу «не хотят».
«Предлагаю», «вводим уточнение», «будем плясать в нашем с вами познании» — автор выражает собственную волю к действию и приглашает к со-действию. Конструкция «будем плясать» с инклюзивным «мы» создаёт модальность совместного волеизъявления.
Перформативная модальность
Текст содержит ряд перформативных высказываний, где говорение есть одновременно действие.
«Обратимся к критике», «рассмотрим эти понятия», «вводим уточнение» — эти формулы не описывают действие, а совершают его. Автор выступает в роли ведущего, который модально управляет вниманием читателя: «обратимся» означает «я сейчас обращаю ваше внимание и ожидаю, что вы последуете за мной».
Обращение «Уважаемый Егоров Александр Сергеевич! Если ошибся с отчеством, прошу меня извинить и поправить» вводит модальность вежливости и условности: автор допускает возможность собственной ошибки и заранее просит прощения, что создаёт контраст с безапелляционностью основного текста.
Модальность диалога с ИИ (фрагмент с Deepseek)
Включённый в текст диалог с искусственным интеллектом introduces особую модальную игру. Автор выступает в роли экзаменатора: «Я ему возражаю», «ваше возражение выглядит логически сильным». Deepseek отвечает в модальности условности и развилки: «может ответить так», «если принять», «единственный способ спасти схему». Здесь доминирует гипотетическая модальность: рассматриваются не утверждения, а условия, при которых утверждения были бы истинны или ложны. Конструкции «если... то...», «либо... либо... либо» создают пространство модальной вариативности, контрастирующее с категоричностью основного текста.
Итоговая формула, к которой приходит автор — «Бытие — это существование человека между эмпирической средой из сущего и онтологической средой-горизонтом» — подаётся как результат модального согласования: из столкновения утверждения и возражения рождается уточнённое определение. Модальность здесь — модальность синтеза, снятия противоречия.
Модальные сдвиги и взаимодействия
Характерной чертой текста является постоянное перетекание одной модальности в другую. Эпистемическое «не знают» превращается в аксиологическое «невежды», а затем в деонтическое «должны были бы знать». Алитическое «не может быть» переходит в деонтическое «не должно быть». Модальность возможности («можно сосчитать») немедленно усиливается до долженствования («нужно сосчитать»).
Этот модальный синтез отражает авторскую установку: в его картине мира познание, оценка, долженствование и онтологическая необходимость не разделены. То, что истинно, одновременно и ценно, и обязательно, и необходимо. Именно это слияние модальностей придаёт тексту его полемическую силу и одновременно делает его уязвимым для критики: смешение модусов не позволяет отделить фактическое утверждение от ценностного суждения, а логическую необходимость от авторского желания.
Итоговое наблюдение
Модальная структура текста строится на фундаментальном противопоставлении: модальность уверенного, категоричного, оценивающего «я» автора противопоставляется модальности незнания, нежелания, ошибки, приписываемой всем остальным. Автор монополизирует эпистемическую достоверность и деонтическую правомочность, оставляя оппонентам модальность отсутствия, невозможности и некомпетентности. Включение диалога с ИИ в финале несколько усложняет эту схему, вводя модальность сомнения и корректировки, однако итоговая формула бытия всё равно подаётся как результат, к которому автор пришёл сам, — то есть модальная иерархия в конечном счёте восстанавливается.