Буквализм против буквоедства

Аватар пользователя эфромсо
Систематизация и связи
Основания философии

В надежде завести разговор с кем-то из новоприбывающих предлагаю вот какую заморочку.

Сколько себя помню - меня бесят буквоеды, именно - субъекты, бездумно использующие укоренившиеся в речи значения слов, не имеющие ничего  общего с понятиями, обозначенными в этих словах буквально.

Например:

традиционная трактовка

Философия — это форма общественного сознания, система идей и мировоззрение.

не отсылает рассудок ни к любви ни к мудрости.

Если заморочиться выяснением, что именно обозначают слова "любовь" и "мудрость", то какого-либо отношения к "общественному сознанию", "системам идей"  - найти не удастся, а "мировоззрение" - собственно мудрость и любовь  как некоторые действия  обуславливать не обязано.

Подозреваю, что найдётся не так много слов, традиционно принятые значения которых в  достаточной мере обозначают понятия, к которым отсылают значения буквальные... 

"Наш язык напоминает мне мытьё посуды. У нас грязная вода и грязные полотенца, и тем не менее мы хотим сделать тарелки и стаканы чистыми. Мышление - это работа с «грязными инструментами», требующая осознанности и осторожности."
__________
Нильс Бор

Комментарии

Аватар пользователя kosmonaft

///Подозреваю, что найдётся не так много слов, традиционно принятые значения которых в достаточной мере обозначают понятия, к которым отсылают значения буквальные...///

Не могли бы разъяснить на конкретных примерах, что вы подразумеваете под словами с "традиционно принятыми значениями...и т.д."
Спасибо.

Аватар пользователя эфромсо

Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий собственной жизни и событий внешнего мира, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события

(В тексте из википедии нет отсылок к потребности субъектов в общественном взаимодействии)

Как я понимаю - "сознание" буквально: со-знание, то есть наличие у различных субъектов одинакового знания, необходимое для результативного взаимодействия в составе того или иного сообщества.

                            ..............................

Знание индивида (или группы индивидов) — это обладание информацией, позволяющей решить какую-либо задачу.

при этом 

Информация — это сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления

Как я понимаю: знания - это впечатления субъекта о том, что воображающий его себе организм действительно может производить используя навыки, освоенные в ходе тех и иных упражнений. Следствием эффективных действий организма становится "опыт", то есть  "информация" - буквально: "ин-формация", происходящая как внесение изменений в некоторую "форму", образованную конфигурацией понятий в рассудке субъекта, каковую (конфигурацию) субъект полагает достоверно отображающей "положение вещей" в окружающей индивида и ему присущей действительности....

                                    ............................

Диале́ктика (др.-греч. διαλεκτική «искусство спорить, вести рассуждение» от διά «через; раздельно» + λέγω «говорю, излагаю») — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, исследующие противоречия, обнаруживаемые в мыслимом содержании этого мышления[1].

Как я понимаю, διά «через; раздельно» + λέγω «говорю, излагаю»

буквально:

излагаю то единое, что различаю за пределами множественного (кажущегося)

собственно диалектика состоит в описании (излагании) действительных причин происходящего прежде и теперь, различаемых индивидуумами, способными на предельную рефлексию, вследствие чего имеющими возможность посредством умозрения  проникать за границы кажущегося,  тогда как метафизическим манером соображающие субъекты полагаются исключительно на особенности своего буквоедского восприятия...

Сократ. ...И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь следом за ним по пятам, как за богом. Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками.

  итд итп.

Аватар пользователя Sergiy_f1

Меня так же это беспокоит.
Эсть слова, которые мы вообще не понимаем,
например Отнюдь, по всей видимости означает Отнудь.

Аватар пользователя Смирнов Игорь Станиславович

Анализ текста с позиции Онтологии Разграничения.

Представленный текст представляет собой рефлексию над языком как инструментом познания. Автор фиксирует фундаментальную проблему: разрыв между буквальным (этимологическим) значением слова и его устоявшимся (конвенциональным) употреблением.
Это разграничение обнажает проблему: слова утрачивают связь с понятиями, которые они призваны обозначать.

Возникает единство проблемного поля - осознание того, что язык является не прозрачным медиумом, а активным участником познавательного процесса. Язык не просто отражает мысль, но формирует, ограничивает и искажает ее.

Фундаментальная двойственность, выявленная автором:
-Буквальное значение (этимология):Любовь к мудрости.
-Конвенциональное значение (употребление): Система идей и мировоззрение

Множество проявлений:
-Множество слов с утраченной внутренней формой
-Множество "буквоедов", попадающих в ловушку конвенций
-Множество ситуаций, где язык "загрязняет" мышление

Текст фиксирует темпоральный аспект языка - значения слов изменяются во времени. "Философия" перестала означать "любовь к мудрости" в процессе исторического развития языка.

Автор анализирует состав слова - его внутреннюю структуру, где "фило" (любовь) и "софия" (мудрость) утратили связь с целым. Форма слова сохранилась, но содержание изменилось.

Язык предстает как динамическая система - значения движутся, трансформируются, "загрязняются". Автор фиксирует не статичное состояние.

Цитата про мытье посуды указывает на процессуальность мышления - мы мыслим "грязными инструментами", но продолжаем процесс познания.

Автор устанавливает связь между языком и мышлением - язык не просто средство выражения, но условие возможности мысли. "Буквоеды" демонстрируют разрыв этой связи.

Язык устанавливает пределы мышления - то, что не может быть выражено, с трудом может быть помыслено. Автор фиксирует границы, налагаемые языковыми конвенциями.

Текст написан с мета-позиции - автор наблюдает за языком со стороны, занимая внешнюю позицию по отношению к языковой игре. Это позволяет увидеть то, что скрыто от участников.

Цитата: "Наш язык напоминает мне мытьё посуды. У нас грязная вода и грязные полотенца, и тем не менее мы хотим сделать тарелки и стаканы чистыми. Мышление - это работа с «грязными инструментами», требующая осознанности и осторожности."
Метафора схватывает ключевой парадокс познания: мы пытаемся достичь чистоты мысли (истины) с помощью несовершенных инструментов (языка). Это перекликается с:
-Принципом неопределенности в эпистемологии (инструмент влияет на результат)
-Герменевтическим кругом (мы понимаем через то, что нуждается в понимании)

"Буквоеды" в интерпретации автора - это субъекты, утратившие связь между означающим и означаемым. Они оперируют словами как пустыми оболочками, не рефлексируя над их внутренней формой.
Автор имплицитно указывает на то, что этимология хранит онтологический след — первоначальный акт разграничения, породивший слово. Философия когда-то была любовью к мудрости как живым действием, а не абстрактной "системой идей".
Цитата про мытье посуды показывает, что "загрязнение" языка — не случайность, а фундаментальное условие его работы. Мы не можем мыслить в "стерильных" языковых условиях. Проблема системная - не ограничивается словом "философия", а пронизывает весь язык и все познание.
Буквальное и конвенциональное значения не исключают, а дополняют друг друга в разных контекстах. Если "грязные инструменты" неизбежны, то что делать? Возможный ответ: осознанность и осторожность (как указано в цитате), а также постоянная рефлексия над используемыми понятиями.

Текст фиксирует онтологический разрыв между словом и понятием, между языком и мыслью.
Автор совершает акт разграничения (D), который порождает:

· W — понимание языка как проблемы познания
· d — двойственность буквального и конвенционального
· M — множество примеров и следствий

С уважением Игорь Смирнов.

Аватар пользователя эфромсо

 Пока научники не выяснят действительную причину, вынуждающую сапиенсов не просто "быть", а "быть собой" - возможность разумно обуздать влияние эмоций в организмах на рассудки воображаемых этими организмами личностей - не появится. В момент, когда сапиенсам приходится устранять недоразумения между собой посредством массовых убийств друг дружки в ходе специальных операций с применением тактического оружия, ввиду отсутствия навыков практической мудрости, так и не обретённых на протяжении многовекового размусоливания якобы "философских вопросов" - лепет о методологиях "научной философии" - просто смешон...

https://proza.ru/2016/04/28/287

Аватар пользователя kosmonaft

///Это разграничение обнажает проблему: слова утрачивают связь с понятиями, которые они призваны обозначать.///

Проблема в другом. Проблема в том, что посредством слов обозначают конкретное и единичное, а понятия, соответсвующие словам, представляют из себя множества.

Аватар пользователя Смирнов Игорь Станиславович

Это одна и та же проблемма - на разных стадиях (и она порождается естественными процессами):

1. Фиксация понятия – в процессе познания формируется некоторое понятие.
2. Присвоение слова – понятию даётся имя (слово с определённым значением).
3. Развитие понятия – в ходе дальнейшего познания понятие уточняется, изменяется, размножается (возможно, из-за того, что исходное понятие было заблуждением).
4. Утрата связи – слово остаётся прежним, а понятие уходит вперёд, между ними возникает разрыв.

Этот процесс описывает постоянное развитие языка и мысли. Возникает общее единство языка и мышления как динамической системы, где слово и понятие находятся в постоянном напряжении, выявляя при этом фундаментальную двойственность: слово консервирует знание, понятие его развивает.
Множество же проявляется как:
-Множество возможных значений одного слова (полисемия) – результат расхождения понятий.
-Множество понятий, которые могут стоять за одним словом в разных контекстах.
-Множество этапов эволюции понятия (его исторические формы).
-Множество интерпретаций одного и того же текста разными читателями.

Понятие сначала фиксируется, потом именуется, затем развивается. Это проявление временного принципа: настоящее (актуальное состояние языка) содержит в себе следы прошлого (исходное понятие) и ростки будущего (эволюционирующее понятие).

Рассматривается состав языкового знака: форма (слово) и содержание (понятие). Их отношение не статично, а процессуально. Состав языка – это не просто набор слов, а исторически сложившаяся структура с множеством смысловых наслоений.

Понятие движется – изменяется, размножается, уточняется. Это движение мысли, которое опережает застывшую форму слова. Язык пытается угнаться за мыслью, но всегда отстаёт.

Вся описанная динамика есть процесс познания, включающий этапы:
-формирование понятия,
-его фиксация,
-последующая ревизия,
-возможное переименование (или сохранение старого имени).

Связь между словом и понятием – это живая связь, которая может ослабевать, рваться, восстанавливаться. Например, научные революции часто требуют переопределения старых терминов (переустановка связи).

Язык устанавливает пределы для мысли, поскольку слово фиксирует понятие в определённых границах. Когда понятие выходит за эти границы, возникает кризис – необходимость либо менять значение слова, либо вводить новый термин. Это момент, когда язык как закон сталкивается с парадоксом развития.

Наблюдая за эволюцией языка и мысли с метапозиции, видим что понятие всегда опережает слово.

Теперь по тезисам:

Тезис 1: проблема буквоедов и утрата этимологической связи

-Буквоеды застревают на слове, соответствующем старому понятию, игнорируя эволюцию мысли.
-Этимологическая связь – лишь один из слоёв; важнее текущее соотношение слова и живого понятия.

Тезис 2 (kosmonaft): слова обозначают единичное, понятия – множества

-Дополняется динамикой: изначально понятие могло быть единичным (конкретное открытие), но затем разрослось во множество.
-Слово, обозначавшее единичное, начинает обозначать множество – возникает полисемия и необходимость контекста.

Философские следствия:

1)Язык как архив познания.
Слова хранят следы прежних понятий, подобно геологическим слоям. Этимология – это археология мысли.

2)Неизбежная асинхрония
Между развитием понятий и обновлением языка всегда существует зазор. Этот зазор – источник как недоразумений, так и творчества.

3)Понятие как процесс.
Понятие не есть нечто застывшее; оно живёт и развивается. Слово же – лишь моментальный снимок, который устаревает.

4)Заблуждение как двигатель.
Если исходное понятие было заблуждением, то его коррекция ведёт к особенно резкому разрыву со старым словом. Наука полна примеров, когда старые термины наполнялись новым содержанием (атом, элемент, энергия).

5)Множественность понятий за одним словом
В результате эволюции за одним словом может скрываться целое семейство понятий (родственных, но различных). Это требует от слушающего/читающего постоянной контекстуальной настройки.

Для практиков:

Для носителей языка (и "буквоедов")

-Осознавать, что значение слова – не словарная статья, а живой процесс.
-Быть готовым к тому, что собеседник может вкладывать в слово иное понятие, даже если оно "то же самое" слово.
-Развивать метаязыковую рефлексию – умение видеть за словами эволюционирующие понятия.

Для учёных и философов

-При введении новых терминов фиксировать не только определение, но и границы применимости, возможность будущего развития.
-При чтении классиков учитывать, что их понятия могли измениться, и реконструировать исходный понятийный контекст.

О первичности понятия, вторичности слова и последующем расхождении между ними представляет собой точное описание динамики языка и познания в терминах онтологии разграничения. Она:
-Интегрирует предыдущие тезисы диалога,
-Выявляет темпоральную структуру языкового знака,
-Объясняет феномен "буквоедства" как фиксацию на застывшей форме,
-Показывает неизбежность множественности интерпретаций,
-Задаёт программу для дальнейших исследований.
С уважением Игорь Смирнов.

Аватар пользователя эфромсо

Представленный текст представляет собой рефлексию над языком как инструментом познания. 

Однако же очень странное у Вас  впечатление. 

 Отсылку к буквоедскому представлению о языке как "инструменте познания"  можно усмотреть в высказывании Нильса Бора, но в моих сентенциях языку отведена роль исключительно атрибута коммуникации и не более того.

Предмет моего  внимания - исчезновение из дискурса истинных значений слов  вследствие непонимания метафизическим манером соображающими субъектами буквального их значения.

Аватар пользователя Смирнов Игорь Станиславович

С позиции онтологии разграничения язык принципиально двуедин: он одновременно и инструмент познания, и средство коммуникации. Разделять эти функции - значит рассматривать явление не полностью. Ваша исходная проблема - исчезновение истинных значений слов - касается обеих: без понимания понятий (познание) коммуникация становится пустой, а без точной передачи (коммуникация) познание не развивается. Поэтому предложенная ранее модель (понятие - слово - эволюция понятия) остаётся в силе и объясняет наблюдаемый вами разрыв в дискурсе.
С уважением Игорь Смирнов.

PS:Когда понятие «Земля — шар» только формировалось, оно конфликтовало с привычной картиной мира и языком, который эту картину обслуживал. «С шара всё скатывается» — это довод, основанный на буквальном, поверхностном понимании слова «шар», без учёта нового понятия (гравитации). Со временем язык впитал это знание, и теперь «Земля круглая» не вызывает недоумения. Так и с любым развитием понятий: на начальном этапе носители нового знания выглядят «странными» для тех, кто остаётся в рамках старых языковых значений.

Аватар пользователя эфромсо

 на начальном этапе носители нового знания выглядят «странными» для тех, кто остаётся в рамках старых языковых значений

boldachev, 14 Октябрь, 2018 - 00:08, ссылка

                      ......................

...философия вещь сугубо индивидуальная (это же не цирк или эстрада), здесь главное понять себя, свое мышление, построить красивую, самосогласующуюся конструкцию, а поймут ли ее другие - это дело десятое. (Я уверен, что Гегель умирал счастливым, при полной уверенности в том, что его никто так и не понял - главно, что он понял). С другой стороны, понимать - это труд для желающего понять. Но большинство просто не привыкло трудиться (мозгами), а способно только оценивать тексты на соответствие собственным стихийно возникшим схемам. И неужели я должен считать своей проблемой лень других поработать мозгами? Извините - это уже ваши проблемы.

эфромсо, 14 Октябрь, 2018 - 07:36, ссылка

Стоя аплодирую такому замечательному манифесту!

Согласен со всеми положениями, кроме определения философии "вещью сугубо индивидуальной".

Если цирк или эстрада, спорт или политика, вера или страсть к коллекционированию объединяют людей в потребностях восторгаться чему-то внешнему, то философия(как искусство "интимной близости" рассудка с мудростью) - вроде бы как(в моём представлении - никак не иначе) есть то, что  объединяет сапиенсов в понимании и осознавании причастности каждого субъекта к обеспечению возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании, и по этой причине -  не может быть чем-то самодостаточным, не нуждающемся в соучастии себеподобных...

"Мудрить" и "мудрствовать" - никому не запрещено, а быть мудрым - возможно только в восприятии мудрых.

boldachev, 14 Октябрь, 2018 - 13:48, ссылка

не может быть чем-то самодостаточным, не нуждающемся в соучастии себе подобных

В общем, в совокупности, конечно, так и получается. Но локально здесь-и-сейчас философу не только не нужны сцена и арена, но вообще ничего не нужно, кроме своего мышления. Оно и источник, оно и продукт философствования.

эфромсо, 14 Октябрь, 2018 - 15:18, ссылка

Не без этого -  однако я полагаю, что предлагаемая Вами  филодоксия обретает свойства философии не раньше момента,  когда понимание  хода мыслей автора способствует избавлению сознаний других людей    от присущих им   заблуждений и предрассудков...

boldachev, 14 Октябрь, 2018 - 15:22, ссылка

избавлению сознаний других людей    от присущих им   заблуждений и предрассудков...

Меня чужие заблуждения и предрассудки волнуют только как примеры, разбирая которые, можно преодолеть свои.

эфромсо, 14 Октябрь, 2018 - 16:12, ссылка

Меня чужие заблуждения и предрассудки волнуют только как примеры

 "... отказ   воспринимать  цельность мудрости и желание "поделить" её на достояние самим-себе-приятных   "мудрых" - лишний раз удостоверяет то прискорбное обстоятельство, что быть мудрецом - безнадёжная авантюра: для современников мудрость есть не что иное, как  угроза целостности их невежества, а потомки если и используют её, то по частям - для укрепления своего собственного, по сути - усугубляя  "опыт" предшественников..."

http://philosophystorm.ru/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attraktor...

Аватар пользователя Смирнов Игорь Станиславович

Вы предоставили фрагмент дискуссии 2018 года, в которой boldachev отстаивает тезис о философии как «сугубо индивидуальном» деле, где главное - понять себя, а понимание другими - вопрос десятый. Ваша позиция, напротив, подчеркивает необходимость соучастия себе подобных для обретения философией подлинного смысла. С точки зрения онтологии разграничения и объективной реальности, позиция boldachev-а содержит ряд несоответствий, которые важно прояснить.

1) Индивидуальное мышление не существует в вакууме.

Даже самый интимный мыслительный акт использует язык, понятия и логические структуры, сформированные в культурно-историческом контексте. Язык - не просто индивидуальное средство, но коллективное достояние. Когда философ «понимает себя», он неизбежно оперирует значениями, которые возникли и развивались в коммуникации. Без общего языка невозможно даже построить «самосогласующуюся конструкцию» - она будет невыразима и непроверяема. Объективная реальность включает других людей как носителей языка и со-мыслителей.

2) Истина и заблуждение имеют интерсубъективный характер.

Как мы обсуждали ранее, понятие «заблуждение» относительно: одно и то же утверждение может быть истинным в одном контексте и ложным в другом. Но чтобы отличить истину от заблуждения, необходима сверка с реальностью, а также с другими познающими субъектами. Даже если философ уверен в своей правоте, без диалога он рискует остаться в плену собственных неосознанных предпосылок. Именно столкновение с иными точками зрения позволяет выявить границы применимости своих идей. Пример с шарообразностью Земли показывает, что истина, не поддержанная аргументацией и совместным опытом, остаётся маргинальным мнением.

3) Философия как процесс, а не состояние.

boldachev утверждает, что философу «ничего не нужно, кроме своего мышления». Но мышление - это процесс, который требует постоянного обновления, проверки, развития. Без обратной связи, без сопротивления материала (в том числе - сопротивления чужих интерпретаций) мышление застывает и вырождается в догму. Даже Гегель, на которого ссылается boldachev, вёл активную полемику с современниками, читал лекции, писал для аудитории. Его «счастье от непонимания» - скорее риторическая фигура, подчёркивающая глубину его мысли, но не отрицающая потребности в Другом.

4) Принцип дополнительности: индивидуальное и социальное.

С позиции метапринципа разграничения, философский акт D порождает единство W (индивидуальная система мысли) и одновременно двойственность d: индивидуальное/социальное. Игнорировать социальный полюс — значит рассматривать лишь половину явления. Множество M — это множество возможных пониманий, интерпретаций, применений философской идеи, которые реализуются только в коммуникации. Таким образом, философия по своей сути двуедина: она рождается в уединении мысли, но живёт и развивается в пространстве между людьми.

5) Философия как общее дело.

Ваш тезис, о том, что «быть мудрым возможно только в восприятии мудрых», точно схватывает эту социальную размерность. Мудрость - не сокровище, которое можно унести с собой в могилу; она проявляется лишь тогда, когда служит освобождению других от заблуждений, когда становится маяком для ориентирования в сложных вопросах. Именно поэтому философы пишут книги, спорят, создают школы - они нуждаются в соучастии, даже если внешне кажутся самодостаточными.

Объективная реальность философствования включает в себя неразрывную связь индивидуального творчества и коллективного осмысления. Заблуждение — это не только ошибка отдельного ума, но и социальный феномен, который преодолевается лишь совместными усилиями. Истина же кристаллизуется в процессе диалога поколений, где каждое новое понимание добавляет грань к многогранному хрусталю мудрости.

С уважением Игорь Смирнов.

Аватар пользователя эфромсо

Заблуждение — это не только ошибка отдельного ума,

но и социальный феномен,

который преодолевается лишь совместными усилиями.

Заблуждение может царствовать тысячелетия, налагать на целые народы свое железное ярмо, душить благороднейшие побуждения человечества и даже, при помощи своих рабов, своих обманутых, заключать в оковы тех, кого оно не в силах обмануть. Заблуждение — тот враг, с которым вели неравную борьбу мудрейшие люди всех времен; и только то, что они отвоевали от него, сделалось достоянием человечества.

Артур Шопенгауэр, "Мир как воля и представление"

Аватар пользователя Смирнов Игорь Станиславович

1) Заблуждение как устойчивая социальная структура.

Шопенгауэр описывает заблуждение как силу, способную «царствовать тысячелетия» и «душить благороднейшие побуждения». С точки зрения метапринципа D→[W,d,M], это означает, что некогда совершённый акт разграничения (D₀) породил устойчивое единство (W₀) - например, геоцентрическую картину мира или догматическое вероучение. Это единство закрепилось в языке, институтах, привычках мышления и воспроизводится через множество актов коммуникации (M₀). Двойственность истины и заблуждения (d₀) при этом скрыта, подавлена: заблуждение выглядит как единственно возможная реальность.

2) Инерция заблуждения и «железное ярмо».

Почему заблуждение так устойчиво? Потому что оно вплетено в социальную ткань: его поддерживают не только невежество, но и интересы, привычки, язык. Те, кто пытается его обличить, сталкиваются не просто с интеллектуальным несогласием, но с сопротивлением всей системы. Шопенгауэр точно замечает, что заблуждение «заключает в оковы тех, кого оно не в силах обмануть» - даже осознающих его ложность, но бессильных изменить общественные структуры.

3) Роль мудрых и совместные усилия.

Цитата подчёркивает, что лишь совместная борьба мудрейших людей постепенно отвоёвывает у заблуждения куски истины. Это прямо соответствует выводу о необходимости диалога и коллективного осмысления. Индивидуальное прозрение (акт D₁) может породить новое единство (W₁), но оно останется частным мнением, пока не войдёт в резонанс с другими, не пройдёт проверку в коммуникации, не будет подхвачено и развито. Только так новое разграничение может вытеснить старое и стать новым социальным единством.

4) Шопенгауэр о времени.

Историческая перспектива, в которой заблуждение может длиться тысячелетиями, а истина пробивается постепенно, иллюстрирует принцип Времени. Настоящее всегда несёт в себе следы прошлых разграничений (часто ошибочных) и ростки будущих истин. Борьба идёт именно за то, чтобы настоящее освободилось от власти застывших заблуждений.

Ваша цитата подтверждает, что философия не может быть только индивидуальным самопознанием - она неизбежно социальна по своему воздействию и результатам. Даже если мудрец одинок в своём понимании, его мысль, если она истинна, рано или поздно найдёт отклик и станет частью общего достояния. Именно в этом - надежда на постепенное просветление человечества, о котором говорил Шопенгауэр.

С уважением Игорь Смирнов.

Аватар пользователя эфромсо

Как я разграничиваю понятия.

***
"Предмет своей предметностью для сознания не исчерпывается. То, что стремится исследовать сознание, обладает сверхпредметным бытием... Познается лишь в-себе-сущее. Явление же есть не что иное, как само познание… «Я познаю нечто» и «оно мне является» — оба эти явления означают одно и то же отношение: объективацию сущего в объект"

Николай_Гарман (1882 — 1950)

/Предмет своей предметностью для сознания не исчерпывается. То, что стремится исследовать сознание, обладает сверхпредметным бытием.../ 

После некоторых уточнений

1.Присущие предмету свойства и качества никак не зависят от мнений субъектов, функционирующих в сознаниях, воображаемых некоторыми живыми организмами.

2. Субъект как правило не понимает и не осознаёт, что его "экзистенция" целиком и полностью обусловлена процессами в нервной деятельности конкретного организма, полагая себя "привнесённым в жизнь откуда-то свыше"

 можно попытаться обрисовать ситуацию так:

За "предметностью" предмета субъект наблюдает из зазеркалья.

Так что доступные его восприятию объекты,

являющиеся отображениями предметов в восприятии организма,

воображающего себе субъекта -

запросто могут казаться субъекту "сверхпредметными".

/Познается лишь в-себе-сущее./ 

Собственно познание состоит в обретении организмом опыта,

то есть - навыков эффективного взаимодействия с предметами,

о чём в восприятии субъекта фиксируются впечатления,

именуемые "знаниями".

/Явление же есть не что иное, как само познание… / - Галимая блажь.

/«Я познаю нечто» и «оно мне является» — оба эти явления означают одно и то же отношение: объективацию сущего в объект./ 

Не отождествляющий себя с воображающим его организмом субъект выразился бы так: "Когда организм познаёт что-то конкретное, мне кажется, что нечто, являющееся мне вследствие такого процесса - даёт повод говорить об "объективации сущего в объект", но я отдаю себе отчёт в том, что такое моё впечатление не вмещает в себе в полной мере суть переживаемого и усваиваемого организмом...

Аватар пользователя Смирнов Игорь Станиславович

Ряд несоответствий, требующих прояснения:

1. Редукция субъекта к «воображаемому организму»

Вы утверждаете, что субъект - лишь эпифеномен нервной деятельности, «воображаемый» организмом. Однако если субъект полностью сводится к физиологическим процессам, то непонятно, откуда берётся сама способность разграничивать «предмет» и «явление», о которой вы рассуждаете. Нейрофизиологические процессы не содержат в себе интенциональности - направленности на смысл. Это классическая проблема «объяснительного разрыва»: из описания работы нейронов не следует переживание смысла. Утверждение «субъект воображается организмом» само является продуктом того самого субъекта, который пытается объяснить сам себя - возникает логический круг.

2. Противоречие в понимании объективной реальности

Вы заявляете, что свойства предметов не зависят от мнений субъектов - с этим онтология разграничения согласна. Но далее вы лишаете субъекта доступа к этим свойствам, сводя познание к «навыкам эффективного взаимодействия». Если мы не можем знать предмет сам по себе, а только реагируем на него, то как мы можем утверждать, что «свойства не зависят от мнений»? Это утверждение само требует выхода за пределы чисто поведенческой схемы и предполагает некоторое знание о независимом существовании предмета. Противоречие: постулируется независимая реальность, но отрицается возможность её познания, кроме утилитарного «эффективного взаимодействия».

3. Игнорирование феноменологической очевидности

Цитата Николая Гартмана говорит о том, что явление и познание неразделимы. Вы называете это «галимой блажью», но не предлагаете альтернативного объяснения тому фундаментальному факту, что в акте познания предмет является нам именно как познаваемый. Если явление - не само познание, а нечто иное, то что именно является? Пустой стимул? Но стимул становится явлением только будучи схваченным сознанием. Здесь вы неявно возвращаетесь к докантовской наивной метафизике, где «вещи сами по себе» как-то взаимодействуют с нами, минуя явление, что логически несостоятельно.

Резюме

Ваша позиция страдает внутренним дуализмом: хотите сохранить объективность мира, но лишаете субъекта возможности этот мир познавать иначе, чем через «эффективное взаимодействие». При этом сам акт рассуждения об объективности требует выхода за рамки такой утилитарной схемы. Онтология разграничения предлагает более последовательный путь: предмет дан нам всегда в разграничении, и само это разграничение есть одновременно и акт познания, и акт явления. Разделять их - значит создавать неразрешимые парадоксы.

Вопрос к вам: Если познание - лишь «обретение навыков эффективного взаимодействия», то как вы объясните тот факт, что мы можем рассуждать о предметах, с которыми никогда не взаимодействовали (например, о чёрных дырах или математических объектах), и эти рассуждения приводят к новым эффективным взаимодействиям? Не говорит ли это о том, что познание всё же схватывает нечто от самого предмета, а не только наши реакции?
С уважением Игорь Смирнов.

Аватар пользователя эфромсо

Обычно люди (человеки-думатели) ничего не помнят о том как тогда ещё не воображающие их себе человеки-деятели  научились ходить, и не имеют никакого понятия о последовательности сокращений мышц, необходимой для производства ходьбы и много чего ещё,  пребывающего  в бессознательной памяти организмов...

Вот пример из жизни -

стараниями человеков появляется на свет организм, способный орать, жрать, срать, спать и познавать. Как правило, по прошествии года он познаёт способ прямохождения на двух ногах, потому что не имея возможности думать (складывать в уме слова) - он только мыслит, то есть - по мере сил осуществляет представляемое и запоминает то, что способствует осуществлению представляемого, таким образом обретая опыт (те и иные алгоритмы последовательностей сокращений мышц своего тела, которые может при необходимости повторить)...

Простые наблюдения за развитием человеческих детёнышей дают повод думать , что сознание своё - им приходится воображать, подражая тем, кто занимается их воспитанием. При этом бессознательная нервная деятельность, с момента зачатия происходящая в их организмах - всегда остаётся более объёмной и сложной, чем та её часть, которая "обслуживает" сохранение впечатлений о пережитом для сопоставления с переживаемым "сейчас" ради производства знаковой коммуникации - необходимой для увеличения эффективности совместных действий с такими же коллекционерами впечатлений...

эфромсо, 1 Сентябрь, 2017 - 00:13, ссылка

Надеюсь, что Вы знакомы с устройством асинхронного электродвигателя.

Так вот, когда по обмоткам статора токи не идут - ротор неподвижен. Примерно так же  когда организм человека спит - сознания нету, а когда бодрствует - токи в совокупности "электроцепей", обеспечивающих работу рефлексов тела - наводят токи  в телах нейронов, из которых сформированы цепи рефлексов отображения уже пережитых организмом  впечатлений  - и они совместно влияя друг на дружку порождают некоторое динамически стабильное энергообразование - поле сознания, влияющее на всё, что  поддаётся его воздействию...

http://philosophystorm.ru/prizrak-materializma#comment-262115

Нейрофизиологические процессы не содержат в себе интенциональности - направленности на смысл. Это классическая проблема «объяснительного разрыва»: из описания работы нейронов не следует переживание смысла. 

эфромсо, 16 Декабрь, 2025 - 23:40, ссылка

В переживаниях участвует организм, меня себе воображающий, а я - обдумываю впечатления, полученные от него, находя в качестве и последовательности этих впечатлений смысл, то есть - формальное выражение целесообразности действий упомянутого организма и прочей, ему подобной и ему противной живности.

Аватар пользователя Смирнов Игорь Станиславович

Несколько фундаментальных несоответствий, которые вы не замечаете:

1. Противоречие в определении субъекта

Утверждаете, что субъект — лишь «воображаемый организмом», а реальная работа происходит бессознательно. Но тогда кто именно «обдумывает впечатления» и находит в них «смысл»? Если это делает организм, то зачем вводить дополнительную сущность «я», которое отделено от организма и лишь наблюдает? Получается удвоение: есть организм, который действует и запоминает, и есть некий наблюдатель («я»), который анализирует его впечатления. Но откуда взялся этот наблюдатель и как он связан с организмом? Если он тоже продукт нервной деятельности, то это просто тавтология. Если же он независим, то это скрытый дуализм.

2. Понятие «представление» без субъекта

Пишете, что младенец, не имея слов, «мыслит, то есть — по мере сил осуществляет представляемое». Но что значит «представляемое» для организма, лишённого сознания? Представление — это образ, данный субъекту. Если субъекта нет, то нет и того, кому нечто представляется. Вы неявно приписываете организму способность иметь образы, но отрицаете наличие субъекта, который эти образы переживает. Это логический разрыв.

3. Целесообразность без цели

Определяете смысл как «формальное выражение целесообразности действий». Но целесообразность предполагает цель. Откуда у бессознательного организма берётся цель? Эволюционно можно говорить о «как если бы» цели, но тогда это метафора, а не объяснение. В вашей схеме организм просто запоминает эффективные последовательности, но само понятие «эффективно» уже подразумевает оценку с точки зрения некой нормы (выживания, комфорта). Кто или что производит эту оценку? Если это просто автоматический отбор, то слово «целесообразность» излишне и вводит в заблуждение.

4. Модель «поля сознания» как физикалистская метафора

Аналогия с асинхронным двигателем описывает лишь физические процессы, но не объясняет, почему эти процессы сопровождаются субъективными переживаниями. Даже если принять, что «токи наводят токи» и создают поле, это поле остаётся физическим. Откуда в нём берётся «я», которое осознаёт себя? Это классическая проблема «трудной проблемы сознания» (Дэвид Чалмерс), которую ваша модель не решает, а лишь переименовывает.

5. Самопротиворечие в акте рассуждения

Если всё, что вы пишете, — лишь продукт бессознательных процессов вашего организма, то почему мы должны считать это истинным? Любая теория, отрицающая реальность субъекта, сталкивается с проблемой: она сама является продуктом того, что отрицает. Ваши рассуждения претендуют на истинность, но если субъекта нет, то нет и того, кто мог бы удостоверить эту истинность. Это самопротиворечие.

Вопросы для прояснения:

1. Если субъект — лишь «воображаемый организмом», то кто именно в данный момент читает этот текст и понимает его смысл? Организм или «я»? И если организм, то зачем вам понадобилось понятие «я»?
2. Вы говорите, что младенец «представляет» движения. Но что означает «представление» без субъекта? Можете ли вы описать этот процесс, не используя терминов, отсылающих к сознанию?
3. Откуда берётся понятие «целесообразности» в вашей схеме? Кто или что определяет, что одно действие целесообразнее другого, если нет субъекта, оценивающего результат?
4. Ваша модель «поля сознания» — это физическая гипотеза или метафора? Если физическая, то каковы её механизмы и как они порождают качественные переживания (квалиа)? Если метафора, то не скрывает ли она за собой простое признание, что мы не знаем, как возникает сознание?
5. Вы пишете, что «я обдумываю впечатления, полученные от него [организма]». Но кто это «я», если оно не организм? И как оно получает впечатления от организма, если не через те же нейронные процессы? Не возвращаетесь ли вы к картезианскому дуализму души и тела, только в современной терминологии?

Аватар пользователя эфромсо

зачем вводить дополнительную сущность «я»,

которое отделено от организма и лишь наблюдает?

В самом общем выражении:
человек в действительности - есть живой организм,
нервная деятельность какового производит субъекта
(воображаемую функцию,
хранящую те и иные впечатления о пережитом организмом
для использования в ходе коммуникации с другими человеками).
Субъект жизненно нужен организму как определяющий фактор выживания,
потому что подчинение деятельности организма схемам,
складывающимся в представлении субъекта -
радикально повышает эффективность совместных усилий
в противодействии стремлению сообществ других человеков
утвердить своё превосходство над всем что движется и покоится на планете.

Как я понимаю - в метафизике "существующим" называется всё то, что различает субъект.
При этом нет никакой речи о том, что собственно субъект собой представляет,
 оказываясь "нечтом", вмещающем "почти всё", а происходящим -  "из ничего"...

в диалектике, как я её представляю - "существующим" называется исключительно то, что может быть предметно исследовано, а субъект - оказывается выдумкой конкретного живого организма, так что объекты, различаемые субъектом - пребывают в его  "картине реальности", каковая априори трансцендентна относительно действительности, а именно - действий и событий, производителем и участником которых есть реально существующий  организм-воображатель субъекта.

Обыденное сознание, ведя отсчёт впечатлений и познаний
от осознания своей самодостаточной  "данности" -
никак не сможет выявить действительные причины и механизмы
собственного функционирования,
потому что для этого необходимо учитывать и исследовать влияние на него
деятельности  бессознательных  движущих сил организма...

Бодрствующий организм много всякого зрит, слышит и осязает,
но  субъект, самоопределившийся в психике организма -
видит, слушает и чувствует  только то,
что  разум организма  - не "отсеивает"
как "несущественное для жизнедеятельности",
и вот на составляющие этого  "существенного"
субъект по своему выбору обращает своё(субъекта) внимание,
при необходимости - принуждая организм
сосредотачивать его(организма) внимание
на чём-то, что в обыденном режиме
"отсеивается" разумом  из "картины реальности",
в каковой субъект "обязан" ориентироваться
(проявлять своё внимание) сообразно  статусу,
признаваемому за ним  обществом ему подобных субъектов ...

 

Аватар пользователя Смирнов Игорь Станиславович

Ваш ответ обнаруживает ряд концептуальных проблем, которые требуют прояснения:

1) Противоречие в причинности: эпифеномен не может принуждать.

Вы утверждаете, что субъект - это «воображаемая функция», производимая организмом, которая хранит впечатления для коммуникации. Однако далее вы пишете: «субъект по своему выбору обращает своё внимание, при необходимости - принуждая организм сосредотачивать его внимание». Если субъект - лишь функция, эпифеномен нервной деятельности, то он не обладает собственной причинной силой. Как нечто, полностью порождённое организмом, может «принуждать» этот самый организм? Это классическая проблема эпифеноменализма: ментальное объявляется побочным продуктом, но при этом ему приписывается способность влиять на физическое. Здесь явное логическое противоречие.

2) Неясность сущности «разума организма».

Вы вводите понятие «разум организма», который отсеивает несущественное для жизнедеятельности. Что это за разум? Если это просто набор бессознательных процессов, то зачем нужен отдельный термин? Если же это некая инстанция, принимающая решения, то она дублирует функции субъекта. Получается многослойная модель: организм - разум организма - субъект, но без объяснения, как они соотносятся и где именно происходит «отсеивание». Это умножает сущности без необходимости.

3) Проблема регресса: кто производит субъекта?

Вы говорите, что нервная деятельность организма производит субъекта. Но нервная деятельность - это процесс, который сам должен быть кем-то или чем-то «организован». Если субъект - продукт, то что является причиной этой продуктивной деятельности? Если это просто физиологические процессы, то они слепы. Однако вы приписываете им способность создавать нечто, что затем якобы может на них влиять. Это напоминает гомункулуса: чтобы объяснить сознание, вы вводите скрытого агента внутри организма, но не объясняете его происхождение.

4) Самоприменимость и истинность.

Ваши рассуждения сами являются продуктом вашего субъекта. Если субъект - лишь воображаемая функция, не имеющая доступа к действительности, то почему мы должны доверять вашей теории? Она тоже часть «картины реальности», которая трансцендентна относительно действительности. Но тогда любые утверждения о действительности (включая ваше утверждение о трансцендентности) оказываются необоснованными. Вы попадаете в ловушку солипсизма, замаскированного под материализм.

5) Трансцендентность и познание.

Вы утверждаете, что «картина реальности» субъекта трансцендентна относительно действительности. Но само понятие «действительность» вы используете так, будто имеете к ней доступ. Откуда вы знаете, что картина трансцендентна? Для этого нужно сравнить картину с действительностью, но если у вас нет доступа к действительности, то сравнение невозможно. Это классическая проблема кантовской «вещи в себе»: мы не можем ничего сказать о ней, даже то, что она существует, не впадая в противоречие.

Вопросы, требующие прояснения:

1) Если субъект - лишь функция организма, то как он может «принуждать» организм к чему-либо? Не противоречит ли это принципу причинности? Объясните механизм этого воздействия.

2) Что такое «разум организма» и чем он отличается от субъекта? Если он тоже продукт нервной деятельности, то почему мы не можем свести его к нейронным процессам?

3) Вы говорите, что субъект необходим для выживания, так как повышает эффективность совместных действий. Но если субъект - всего лишь иллюзия, то как иллюзия может повышать эффективность? Не является ли это телеологическим объяснением, которое вы сами отрицаете?

4) Как ваша модель объясняет тот факт, что мы можем рассуждать о вещах, не связанных непосредственно с выживанием (математика, философия)? Если субъект лишь инструмент коммуникации, то зачем ему такие абстракции?

5) Вы используете понятие «действительность» как нечто независимое от субъекта. Каким образом вы можете что-либо знать о ней, если ваш субъект имеет доступ только к своей «картине реальности»? Не является ли ваше утверждение о трансцендентности самореферентно противоречивым?

 С уважением Игорь Смирнов.

Аватар пользователя эфромсо

Что такое «разум организма»

и чем он отличается от субъекта?

 

эфромсо, 31 Июль, 2022 - 19:23, ссылка

Про "поток ограниченный органами чувств,

поток чуйствуемый организмом" :

полагаю что должно быть  очевидным  то что

впечатления  о происходящем с органами чувств 

пребывают в индуктивно наведённом сознании,

так что ограничены они не органами чувств,

а индивидуальными характеристиками

"индуктивности" нервной системы организма.

Я не утверждаю, что "чуйствуемое" непосредственно организмом -

"всеобъемлет" происходящее в действительности,

думаю только что оно заключает в себе гораздо больше информации,

чем индуктивно транслируемое в сознание,

потому что разумом называю способность организма

выделять из всего  чуйствуемого - существенное для его жизнедеятельности.

https://proza.ru/2017/12/19/21

 

эфромсо, 1 Август, 2022 - 06:34, ссылка

человек уже рождается индуцирующим

Несомненно.

Полагаю что в нервной системе любого  новорожденного животного функционирует его сущность - индуцируемое процессами в мозге энергообразование, представляющее собой комплекс электромагнитных полей, непрерывно координирующий жизнедеятельность организма посредством индуктивного влияния на токи, производящие сокращения мышц тела.

Нету только системы, контролирующей соответствие поведения организма правам и обязанностям, известным другим таким системам во время бодрствования, каковую системам, заинтересованным в эффективности взаимодействия с подопечным существом - приходится формировать и воспитывать, занимая его внимание демонстрацией своих возможностей и способностей, провоцируя таким образом самоопределение человеческого "я" как "системы в системе" частично влияющей на некоторые функции её организма-носителя.

Иначе - нервная деятельность организма останется  не более чем "философским зомби" - саморегулирующейся системой, осуществляющей "жизненную программу" существа в соответствии с элементарной этикой.

эфромсо, 27 Июль, 2022 - 13:43, ссылка

                             .................

В мироздании для  неживых участников действительности   что есть - то и есть, а живые - перманентно  пребывают в процессе выбора: то, что благо - принимать, что не благо - отторгать, при возможности - изничтожать, в крайнем случае избегать, а если деться некуда, то хотя бы  отгородиться...

Так что сознанию в таких условиях ничто не мешает ориентироваться по тому, что уже  есть, так сказать "брать своё и не стесняться",  а стремление некоторых сапиенсов "сделать мир добрее" - отказавшись от своей доли блага в пользу кого-то или чего-то себеподобного или противного рассматривать как безрассудство...

Хохма в том, что не каждый  носитель сознания может  отличить свои идеализированные представления, составленные из догм -  от проекций в  психику   воли бессознательной части его сущности, и полагая "смыслы" продуктами исключительно рассудка - "умные люди" не ведают, какой беспредел зачастую творят, исходя из своих "благих" намерений сделать жизнь "правильной" и "логичной", отказавшись от "химер" типа "совесть" и "гуманность" ...

https://vk.com/topic-33440_46450583

Аватар пользователя Смирнов Игорь Станиславович

Ряд концептуальных проблем, которые требуют прояснения и указывают на внутреннюю несогласованность:

1) Умножение сущностей без необходимости.

Вы вводите следующие уровни:

-Организм (физическое тело)

-Сущность (энергообразование, комплекс электромагнитных полей, координирующий жизнедеятельность)

-Разум организма (способность выделять существенное из «чуйствуемого»)

-Субъект («я», формируемое социально, система в системе)

Чем «сущность» отличается от просто нервной деятельности? Зачем нужна гипотеза об электромагнитных полях, если современная нейрофизиология объясняет координацию движений через электрические сигналы нейронов? Это неоправданное удвоение: вы постулируете некий «комплекс полей», который дублирует функции нервной системы, но не объясняете, как он связан с нейронами и почему он необходим. Это нарушает принцип бритвы Оккама.

2) Неясность отношения между «сущностью» и «субъектом».

Вы утверждаете, что новорожденный уже обладает сущностью (энергообразованием), но у него нет системы, контролирующей соответствие поведения правам и обязанностям. Эту систему (субъекта) формируют воспитанием. Но тогда:

-Если сущность уже координирует жизнедеятельность и имеет доступ к «чуйствуемому», то почему она не может сама развить социальные навыки без отдельного субъекта?

-Если субъект - это «система в системе», частично влияющая на функции организма, то как именно нематериальный субъект (или система, не сводимая к физике) влияет на материальный организм? Вы не предлагаете механизма.

3) Противоречие в понятии «разум организма».

Вы определяете разум организма как способность выделять существенное для жизнедеятельности из всего «чуйствуемого». Но кто или что осуществляет это выделение? Если это автоматический процесс, то зачем называть его «разумом»? Если же это некая инстанция, то она либо совпадает с сущностью, либо является дополнительным агентом. В любом случае, неясно, как он соотносится с субъектом. Возникает вопрос: разум организма и субъект - это одно и то же или разные сущности? Если разные, то как они взаимодействуют?

4) Проблема «индуктивно наведённого сознания».

Вы говорите, что сознание индуктивно наводится процессами в мозге и ограничено «индуктивностью» нервной системы. Эта метафора заимствована из физики, но не объясняет главного: почему вообще возникает субъективный опыт? Электромагнитные поля могут влиять друг на друга, но они не переживают себя. Ваша модель лишь переименовывает проблему, но не решает её. Она также не объясняет, как «индукция» порождает качественные переживания (квалиа).

5) Самоприменимость и нормативность.

Вы рассуждаете о том, что некоторые сапиенсы действуют из «благих намерений», не отличая свои идеализированные представления от проекций бессознательной воли. Но ваше собственное рассуждение тоже претендует на истинность. Как вы отличаете свои представления от проекций бессознательного? Если вы не можете этого гарантировать, то почему мы должны доверять вашей теории?

6) Противоречие в статусе субъекта.

С одной стороны, вы называете субъекта «воображаемой функцией», продуктом нервной деятельности. С другой - приписываете ему способность «частично влиять» на организм. Если субъект - всего лишь функция, у него нет собственной причинной силы; все причины находятся на физическом уровне. Тогда «влияние» субъекта - иллюзия. Но тогда зачем он нужен? Если же он действительно влияет, то это означает, что психическое обладает каузальной эффективностью, что противоречит вашему исходному редукционизму.

Вопросы:

  1. Что такое «сущность» в вашей модели и как она связана с нервной системой? Это гипотетическое электромагнитное поле, или вы отождествляете его с шаблонами нейронной активности? Если это поле, то как оно генерируется и как измеряется? Если это просто метафора, то почему бы не говорить прямо о нервной деятельности?

  2. Как «субъект» (социально сформированная система) влияет на организм? Приведите конкретный механизм или пример, где действие субъекта не сводится к нейронным процессам. Если влияние иллюзорно, то зачем нужно понятие субъекта?

  3. Чем «разум организма» отличается от «сущности»? И тот, и другой, по-видимому, имеют доступ к «чуйствуемому» и участвуют в регуляции. Не дублируют ли они друг друга?

  4. Если сознание индуктивно наводится, то что происходит, когда индукция прекращается (сон, наркоз)? Сознание исчезает, но сущность остаётся? Или сущность тоже изменяется? Как объяснить непрерывность личности?

  5. Почему вы считаете, что ваша собственная теория не является проекцией бессознательной воли? Каков критерий, позволяющий отличить объективное знание от идеологически нагруженных представлений?

  6. Ваша модель предполагает, что организм без субъекта был бы «философским зомби». Но тогда получается, что субъект добавляет что-то функционально значимое. Что именно он добавляет? Если без субъекта организм уже способен к саморегуляции и выживанию (как у животных, которых вы, вероятно, считаете лишёнными субъекта), то зачем эволюции понадобился субъект у человека?

С уважением Игорь Смирнов.

Аватар пользователя эфромсо

откуда взялся этот наблюдатель

и как он связан с организмом? 

http://philosophystorm.ru/soznatelnaya-zhizn-organizmov

Аватар пользователя Смирнов Игорь Станиславович

Снова замечаю несколько фундаментальных несоответствий, требующих прояснения:

1) Противоречие в определении субъекта и «я».

В предыдущем ответе вы утверждали: «В переживаниях участвует организм, меня себе воображающий, а я - обдумываю впечатления, полученные от него». В новом материале вы добавляете: «формируется некий стержень - самоопределяется эго, из которого по мере развития языка общения пускает корни осознание своего "Я"». 

Несоответствие: Если «я» - это продукт воображения организма, то оно не может быть отдельным наблюдателем, «обдумывающим впечатления». Это либо часть организма (тогда термин «я» избыточен), либо нечто иное (тогда вы возвращаетесь к дуализму). Вы одновременно утверждаете, что «я» формируется (эго) и что оно уже есть как наблюдатель. Где здесь логическая последовательность?

Вопрос: Что именно вы называете «я» в момент, когда оно «обдумывает впечатления»? Это та же самая сущность, которая формируется из эго, или нечто другое? Если оно формируется, то как оно может быть наблюдателем до своего полного формирования?

2) Проблема интенциональности и «представления».

Вы пишете, что младенец, не имея слов, «мыслит, то есть - по мере сил осуществляет представляемое». Но что такое «представляемое» для организма, лишённого субъекта? Представление - это всегда образ для кого-то. Если субъекта нет, то нет и того, кому нечто представляется.

Несоответствие: Вы неявно приписываете организму способность иметь образы, но отрицаете наличие субъекта, который эти образы переживает. Это классическая ошибка «гомункулуса»: вы помещаете наблюдателя внутрь организма, но не объясняете, как он там оказался.

Вопрос: Можете ли вы описать процесс «представления» без использования терминов, подразумевающих субъекта (например, «воспринимает», «понимает», «имеет в виду»)? Если нет, то не признаёте ли вы тем самым необходимость субъекта как первичной категории?

3) Происхождение «я» из социальности: логический круг.

Вы утверждаете: «осознание собственного "я" возможно только вследствие возникновения социальности». Но социальность - это взаимодействие между субъектами, уже обладающими некоторой формой сознания (иначе это просто механическое взаимодействие). Если субъектов ещё нет, то откуда берётся социальность?

Несоответствие: Вы пытаетесь объяснить происхождение субъекта через то, что само предполагает наличие субъектов. Это Циклическое рассуждение.

Вопрос: Что вы понимаете под «социальностью» на этапе, когда сознания ещё нет? Как вы отличаете социальное взаимодействие от просто физического (например, столкновения камней)? Если социальность - это нечто большее, то что именно и откуда оно берётся?

4) Метафора «энергии» и физикалистская редукция.

В комментарии вы заявляете: «мышление по своей сути - єнта самая єнергия и есть». Это утверждение, с одной стороны, тривиально (все процессы в мозгу энергетические), с другой - ничего не объясняет. Энергия есть везде, но мышление - не везде.

Несоответствие: Вы сводите качественное различие (наличие смысла, интенциональности) к количественному (энергия), но не объясняете, почему одни энергетические процессы порождают сознание, а другие - нет. Это игнорирует «трудную проблему сознания».

Вопрос: Если мышление - это энергия, то чем оно отличается от, тепла выделяющегося в от батареи? Где критерий?

5) Понятие «бессознательной сущности».

Вы вводите термин «бессознательная часть сущности», которая «рождает мысли и образовывает понятия». Но что это за сущность? Если она бессознательна, то как она может «рождать мысли», которые осознаются? Это напоминает концепцию «бессознательного» в психоанализе, но там бессознательное всё же связано с субъектом.

Несоответствие: Вы постулируете некую активную бессознательную инстанцию, но не объясняете её природу и связь с сознанием. Получается удвоение: есть сознание (продукт) и есть бессознательное (производитель), но оба существуют в одном организме. Как они взаимодействуют?

Вопрос: Является ли эта «бессознательная сущность» частью организма? Если да, то как она может быть источником смысла, не будучи сама наделена сознанием? Если нет, то что это - душа в новом обличье?

6) Отрицание качественного перехода.

В дискуссии с Ильёй Геннадьевичем вы настаиваете, что появление сознания - это не «переход», а «проявление» (как в стереокартинке). Но стереокартинка требует, чтобы изображение уже было заложено в узоре. Откуда же берётся сознание? Если оно уже было потенциально, то это предсуществование, что возвращает нас к платонизму или панпсихизму.

Несоответствие: Вы отрицаете переход, но не предлагаете альтернативного объяснения возникновения нового качества. Метафора «проявления» лишь маскирует проблему.

Вопрос: Если сознание «проявляется», а не возникает, то где оно находилось до проявления? Было ли оно в скрытой форме в неживой материи? Если да, то это панпсихизм. Если нет, то это всё равно переход (из небытия в бытие). Как вы разрешаете эту дилемму?

Подитог

Ваша позиция, представляет собой последовательный материализм, но он сталкивается с теми же трудностями, что и все физикалистские теории сознания: невозможность объяснить субъективный опыт, интенциональность и происхождение смысла из бессмысленных физических процессов. Вы пытаетесь обойти эти трудности, вводя дополнительные сущности (бессознательное, эго, социальность), но каждая из них, будучи проанализирована, либо предполагает уже наличие сознания, либо оказывается пустой метафорой.

Онтология разграничения предлагает иной путь: не сводить сознание к материи и не отделять его от мира, а рассматривать акт разграничения как первичный, в котором одновременно возникают и субъект, и объект, и знание. Это позволяет избежать как дуализма, так и редукционизма. Но это уже предмет отдельного разговора.

Главный вопрос, который я хотел бы вам задать: Допускаете ли вы возможность того, что ваша собственная способность рассуждать о сознании, находить противоречия в чужих теориях и формулировать вопросы - не просто эпифеномен нервной деятельности, а нечто, имеющее собственный онтологический статус? Или вы готовы последовательно применить свой редукционизм к самому себе и признать, что все ваши аргументы - лишь случайные нейронные шумы, не имеющие отношения к истине?

С уважением Игорь Смирнов.

Аватар пользователя эфромсо

Откуда же берётся сознание? Если оно уже было потенциально, то это предсуществование, что возвращает нас к платонизму или панпсихизму.

 Эмердже́нтность или эмерге́нтность (англиц. от emergent «возникающий, неожиданно появляющийся»)[1] в теории систем — наличие у системы свойств, не присущих её компонентам по отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов.

http://philosophystorm.ru/myshlenie-filosofskii-i-psikhologicheskii-aspe...

Вообще говоря - действует организм.

Действия организма по большей части состоят в том, что его бессознательная сущность в виде некоторой части нервной деятельности организма провоцирует и координирует изменения собственной структуры либо  последовательность сокращений мышц в теле организма, задействуя уже освоенные алгоритмы или опробывая новые. 

Одно из действий организма происходит как воображение собственного сознания для производства знаковой коммуникации с другими носителями сознания ради увеличения эффективности совместных действий организмов в составе сообществ.

Сознание происходит как  получение от организма "данных" и производство с ними логических операций, в результате чего в сознании складывается "картина реальности", вмещающая в себе кроме прочего отображение устремлений организма и представлений субъекта сознания о необходимых и возможных его, (организма)  действиях.

Собственно мышление состоит в таких изменениях нервной деятельности организма, следствием которых становятся его действия, так что впечатления субъекта о том, что  "мышление включается, начинает действовать" - возникают тогда, когда бессознательной сущности организма приходится совершать работу по изменению конфигурации понятий в рассудке субъекта ради приведения "картины реальности" в соответствие с такими "данными", которые так и иначе противоречат уже сложившимся в ней представлениям. 

эфромсо, 12 Август, 2024 - 17:21, ссылка

                              ..............................

 Как я понимаю - организм придумывает себе сознание для того чтобы субъект сознания был уверенным в себе (например - как Болдачёв), так что при поступлении в сознание  данных, кажущихся вполне достоверными, но противоречащих сложившейся "картине сознания"  - субъекту приходится сомневаться, то есть - искать "слабые места" в своих представлениях, а поскольку организму это невыгодно, его сущность со своей стороны "включается в работу" по формированию более совершенных представлений в сознании. При этом - субъект о работе своего подсознания имеет очень смутные впечатления, а работа такая совершается непрерывно, и бывает так, что проснувшись - он буквально  "находит себя другим человеком"...

 

Если  субъект не располагает  впечатлениями о наличии подсознания,

в виде непойми откудова возникающих у него устремлений и представлений -

то он по природе своей не человек, мыслящий "вживую", 

а биоробот, запрограммированный соображать платонистическим,

кантианским, аналитикофилософским

либо ещё каким-то метафизическим способом...

Аватар пользователя Смирнов Игорь Станиславович

1) Эмерджентность как «чёрный ящик».

Вы приводите определение эмерджентности и даёте ссылку на свой старый комментарий. Однако сама по себе ссылка на эмерджентность не объясняет механизма возникновения сознания. Это лишь переименование проблемы: вместо ответа на вопрос «как из бессознательных процессов возникает субъективный опыт?» предлагаете сказать «это эмерджентное свойство». Но эмерджентность - это описание феномена, а не его объяснение. Вопрос остаётся: почему и как именно эта комбинация нейронов порождает сознание, а другие комбинации - нет?

2) Подмена субъекта «бессознательной сущностью».

Вы пишете: «Действия организма по большей части состоят в том, что его бессознательная сущность в виде некоторой части нервной деятельности организма провоцирует и координирует изменения». Здесь вводите новую сущность - «бессознательную сущность», которая действует, провоцирует, координирует. Но что это за сущность? Если это просто часть нервной деятельности, то она не может быть субъектом действия - это просто процесс. Если же она обладает свойствами субъекта (целеполагание, инициатива), то это скрытое возвращение того самого субъекта, которого пытаетесь устранить. Вопрос остаётся без ответа: кто или что провоцирует и координирует?

3) Происхождение сознания из «воображения».

Утверждение: «Одно из действий организма происходит как воображение собственного сознания для производства знаковой коммуникации». Это поразительный тезис. Чтобы вообразить сознание, уже нужно иметь способность воображать, то есть обладать некоторым подобием сознания. Получается замкнутый круг: сознание возникает через воображение сознания. Это не объяснение, а логическая ошибка.

4) Определение сознания через «получение данных» и «логические операции»

Вы определяете сознание как «получение от организма "данных" и производство с ними логических операций». Но здесь сознание низводится до уровня обработки информации, что характерно для функционализма. Однако эта модель не объясняет качественный характер переживаний. Почему обработка данных сопровождается ощущением «красного», а не проходит бесшумно, как в компьютере? Ответа нет.

Последний абзац - явный уход от дискуссии. Вместо ответа на вопросы, переходите к характеристике оппонента: «биоробот, запрограммированный соображать платонистическим, кантианским... способом». Это не аргумент, а попытка дискредитировать собеседника, избегая содержательного ответа. Такая риторика только подтверждает, что по существу - нечего возразить.

Напомню вопросы, которые остались без ответа:

  1. О субъекте: Если «я» — продукт воображения организма, то кто именно «обдумывает впечатления»? Какова природа этого наблюдателя?

  2. Об интенциональности: Как бессознательный процесс может иметь «представления» и «устремления»? Откуда в физическом мире берётся смысл?

  3. О социальности: Если сознание возникает из социальности, то откуда берётся сама социальность, требующая субъектов?

  4. О качественном переходе: Что именно добавляет эмерджентность к нейронным процессам, чтобы возник субъективный опыт?

  5. О статусе собственных рассуждений: Если ваши слова - лишь эпифеномен нервной деятельности, то почему мы должны считать их истинными?

Вместо ответов предлагаете новую порцию терминов («бессознательная сущность», «воображение сознания») и смещаете фокус на личность собеседника.

Вы так и не объяснили, как «бессознательная сущность» организма может обладать способностью к целесообразным действиям, воображению и инициативе, не будучи сама наделена сознанием. Не является ли ваша «бессознательная сущность» просто переименованным сознанием, которое вы пытаетесь изгнать через парадную дверь, но запускаете через чёрный ход?

С уважением Игорь Смирнов.

Аватар пользователя эфромсо

что значит «представляемое»

для организма, лишённого сознания?

Похоже на то, что Вы любое восприятие наделяете сознанием априорно...

 Как я понимаю - "сознание" буквально: со-знание, то есть наличие у различных субъектов одинакового знания, необходимое для результативного взаимодействия в составе того или иного сообщества.

Вот я, когда вижу букву "А" - могу сообразить, что воспринимаю её именно как букву только потому, что шестьдесят с лишним лет тому назад кто-то не поленился натренировать мой только-только начавший что-либо различать вокруг и внутри себя организм реагировать - при виде определённого вида закорючки издавая определённый звук, и убедиться, что кроме условного рефлекса распознавания, организм выработал и рефлекс отображения, и при воспроизведении определённого звука он способен указать на закорючку, соответствующую в предыдущей тренировке этому звуку или изобразить её подручными средствами...

Примерно так же мой организм приобрёл рефлексы распознавания слов - ассоциирования определённых комбинаций звуков или закорючек с конкретными действиями и предметами и навык пользования этим приобретённым свойством в практике восприятия действительности и выражения своего отношения к ней в различных формах себя и её проявления...

Аватар пользователя Смирнов Игорь Станиславович

Ваш ответ последовательно редуцирует сознание к условным рефлексам, а знание - к навыкам распознавания стимулов. Однако такая модель сталкивается с несколькими внутренними противоречиями, которые я предлагаю рассмотреть:

1) Понятие «со-знание» как общее знание.

Вы определяете сознание этимологически: «со-знание» - общее знание, необходимое для коммуникации. Но что делает знание «общим»? Если знание - это просто набор рефлексов, то общность сводится к тому, что у разных организмов одинаковые реакции на одни и те же стимулы. Однако тогда непонятно, как организм узнаёт, что у другого организма такие же реакции. Для этого нужно иметь представление о другом как о подобном себе, то есть выйти за пределы собственных рефлексов. Это требует субъекта, способного к рефлексии и сравнению.

2) Проблема первого лица.

Вы описываете, как организм научился реагировать на букву «А». Но кто тот, кто сейчас пишет этот текст и осознаёт, что он пишет о рефлексах? Если все ваши слова - просто цепочка условных рефлексов, то почему мы должны считать их истинными? Любая теория, отрицающая субъективный опыт, сама является продуктом этого опыта. Вы не можете рассуждать о сознании, не используя сознание.

3) Качественные переживания.

В вашей модели нет места для качественной стороны ощущений. Когда вы видите букву «А», у вас есть не только реакция, но и переживание - чувство знакомости, может быть, цвет, форма. Эти переживания не сводятся к рефлексам. Фотоэлемент тоже реагирует на свет, но у него нет переживания света. Как из рефлексов возникает субъективная реальность?

4) Происхождение языка и рефлексов

Вы говорите, что рефлексы формируются тренировкой. Но кто тренировал первого человека? Если язык и сознание - результат социального научения, то как возникло само общество, способное тренировать? Это проблема курицы и яйца.

Вопросы:

  1. Если сознание - только иллюзия, порождённая рефлексами, то кому или чему эта иллюзия является? Иллюзия всегда кому-то является.

  2. Можете ли вы представить организм, который ведёт себя точно как человек, но не имеет внутреннего мира? Если да, то как отличить его от реального человека? И если нет, то не признаёте ли вы неявно существование внутреннего мира?

  3. Почему вообще возникла необходимость в понятии «я», если всё объясняется рефлексами? Не является ли само это понятие указанием на нечто, что не сводится к поведению?

Ваша модель сильна в объяснении научения, но слаба в объяснении самого факта субъективности. Онтология разграничения предлагает иное: сознание - это не «со-знание», а способность различать и удерживать различения. Язык и рефлексы — лишь инструменты, но не суть.

С уважением Игорь Смирнов.

Аватар пользователя эфромсо

смысл как

«формальное выражение целесообразности действий».

Откуда у бессознательного организма берётся цель?

Обычно начало функционирования субъекта  выражается в способности человеческого детёныша  реагируя на звуки "А-А" и "Пи-Пи" или производя таковые  обозначать свои впечатления об устремлениях организма. 

Аватар пользователя Смирнов Игорь Станиславович

Вы приводите пример с человеческим детёнышем, который, реагируя на звуки "А-А" и "Пи-Пи" или произнося их, начинает обозначать свои впечатления об устремлениях организма. Из этого следует, что начало функционирования субъекта связывается с речевой активностью и обозначением впечатлений.

Вы смещаете фокус с абстрактных рассуждений о «поле сознания» на конкретный онтогенетический процесс - развитие ребёнка. Это сильный ход, потому что он позволяет наблюдать, как из довербального, «бессознательного» организма постепенно возникает нечто, что мы называем субъектом. Вы фиксируете важный момент: появление способности обозначать впечатления с помощью звуков. Но вопрос был: откуда берётся сама цель? Почему организм вообще устремляется к чему-то? Ваш ответ показывает, как ребёнок научается обозначать эти устремления, но не объясняет, откуда они берутся изначально.

Младенец кричит, тянется, сосёт - эти действия имеют направленность (например, к пище, к теплу, к контакту). Но эта направленность не есть ещё цель в сознательном смысле. Это биологическая телеономия (как у растения, тянущегося к свету). Вопрос в том, как из этой биологической направленности возникает субъективно переживаемая цель, которую можно обозначить словом.

Допускаю, что:

  1. Вы предполагаете, что у младенца уже есть «впечатления», которые он обозначает. Но что такое впечатление без субъекта? Если организм просто регистрирует стимулы, это ещё не впечатление как переживание.

  2. Вы предполагаете, что звуки "А-А" и "Пи-Пи" уже несут значение для ребёнка. Но значение возникает только в контексте социального взаимодействия, где другой (взрослый) придаёт этим звукам смысл. Сам по себе звук не обозначает ничего, пока не включён в совместную деятельность.

  3. Вы связываете начало субъекта с речью, но тогда остаётся вопрос: что было до речи? Младенец явно переживает голод, дискомфорт, удовольствие - это уже субъективные состояния, хотя и не выраженные в словах. Значит, субъект существует до речи.

Я спрашивал: откуда у бессознательного организма берётся цель? Вы отвечаете примером, где цель уже есть (организм устремлён, и ребёнок учится это обозначать). Это не ответ, а описание феномена. Мне нужно объяснение механизма: как физические процессы порождают направленность, которая затем осознаётся как цель.

Ваш подход, как я понимаю, близок к элиминативному материализму или эпифеноменализму: субъект - это «воображаемый» организмом, реальны только нейрофизиологические процессы. Но тогда цель - лишь иллюзия, а реальны только причинно-следственные связи. Однако в таком случае слово «цель» вообще не нужно, достаточно говорить о «причине».

Вопросы:

  1. Считаете ли вы, что у младенца до появления речи есть субъективные переживания (голод, боль, радость)? Если да, то откуда они берутся? Если нет, то как из чисто физиологических реакций вдруг возникает способность обозначать впечатления?

  2. Что в вашей модели означает слово «обозначать»? Это просто условный рефлекс (звук связан с состоянием) или нечто большее? Если это рефлекс, то почему мы говорим о «смысле» и «целесообразности»?

  3. Вы согласны с тем, что понятие «цель» предполагает некоторое представление о будущем результате, которое влияет на текущее действие? Если да, то как бессознательный организм может иметь такое представление? Если нет, то что вы тогда называете целью?

  4. Ваш пример с младенцем показывает, что субъект формируется в социальном взаимодействии. Но тогда откуда берётся сам этот социальный мир, если все окружающие — тоже «воображаемые субъекты»? Не возникает ли здесь круга: субъекты порождают субъектов, но никто не является реальным?

Ваш ответ не решает поставленной проблемы, а лишь смещает её на уровень онтогенеза. Вопрос о происхождении цели остаётся открытым: мы видим, как цель проявляется и обозначается, но не видим, как она возникает из не-целенаправленных процессов. Онтология разграничения предлагает иной путь: не сводить субъект к организму, а рассматривать акт разграничения как первичный. В этом акте одновременно возникают и субъект, и объект, и цель. Но это уже другая парадигма...

С уважением Игорь Смирнов.

Аватар пользователя эфромсо

понятие «эффективно» уже подразумевает оценку

Человеческий детёныш восприняв зрительно какой-то предмет из чистого любопытства стремится приблизиться к нему доступным ему способом, будь то ползком, перемещаясь в сидячей позе, на четвереньках либо шагая на двух ножках. Его цель - познание, то есть получение впечатлений при непосредственном восприятии предмета чуйствами, которыми располагает организм, а оценку эффективности своих действий - ему  приходится выражать только в случае  отсутствия эффективности как таковой  в виде недостижения желаемого...

Аватар пользователя Смирнов Игорь Станиславович

1) Цель без субъекта. Вы пишете, что младенец «стремится приблизиться» из «любопытства», а его цель - «познание, то есть получение впечатлений». Но откуда у организма, лишённого сознания (по вашей версии), берётся любопытство и стремление к познанию? Любопытство - это психическое состояние, предполагающее переживание. Если субъекта нет, то нет и того, кто «любопытствует». Вы приписываете организму свойства, которые могут существовать только при наличии субъекта.

2) Впечатления без впечатляемого. Вы определяете познание как «получение впечатлений». Но впечатление - это всегда чьё-то впечатление. Если нет «я», которое впечатляется, то нейронные события остаются просто физическими процессами. Зачем тогда называть их впечатлениями? Это подмена понятий.

3) Оценка без оценивающего. Вы утверждаете, что оценка эффективности появляется только «в случае отсутствия эффективности как таковой в виде недостижения желаемого». Но чтобы зафиксировать недостижение желаемого, нужно иметь представление о желаемом и сравнить с реальностью. Сравнение - это когнитивный акт, требующий субъекта, который удерживает цель и результат. Если субъекта нет, то нет и «желаемого», есть лишь автоматическая реакция.

Вопросы для прояснения

  1. Если младенец не имеет субъекта, то кто или что испытывает любопытство? Можно ли описать этот процесс, не используя термины, отсылающие к субъективному опыту?

  2. Вы говорите о «получении впечатлений». Что в вашей модели означает слово «впечатление»? Это физическое событие в нейронах? Или нечто иное? Если физическое, то почему оно называется именно «впечатлением», а не просто «нейронной активностью»?

  3. Каким образом организм без субъекта определяет, что желаемое не достигнуто? Ведь для этого нужно иметь образ желаемого и механизм сличения. Опишите этот механизм без использования психологических терминов (цель, желание, оценка).

  4. Не кажется ли вам, что, вводя понятия «любопытство», «цель», «желаемое», вы неявно возвращаете субъекта через чёрный ход? Если нет, то объясните, как эти явления возможны в чисто физиологической парадигме.

С уважением Игорь Смирнов.

Аватар пользователя эфромсо

всё, что вы пишете, — лишь продукт бессознательных процессов ... организма

Строго говоря - именно пишет таки организм, используя навыки, обретённые опытным путём в ходе обучения производству знаков ради выражения представлений и устремлений, которые я различаю анализируя впечатления, явленные мне  вследствие функционирования происходящей в организме бессознательной нервной деятельности.

Аватар пользователя Смирнов Игорь Станиславович

1) Вы разделяете организм и «я», но не объясняете их взаимодействие.
Вы утверждаете, что организм пишет текст, используя навыки, а «я» различает впечатления от его нервной деятельности. Но если «я» только анализирует уже готовые впечатления, то оно не участвует в процессе письма. Тогда кто же выбирает слова, строит аргументацию, отвечает на мои вопросы? Организм делает это автоматически? Но автоматический навык не может порождать новые осмысленные ответы, не имея цели и понимания. Навык - это стереотип, а диалог требует творчества.

2) Вы наделяете организм способностью выражать «представления и устремления».
Представления и устремления - это интенциональные состояния, они требуют субъекта, которому они принадлежат. Если организм их выражает, значит, организм уже обладает сознанием (или его аналогом). Тогда зачем нужно отдельное «я», которое лишь наблюдает? Это дублирование сущностей.

3) Логический круг в определении «я».
Вы говорите, что «я» различает впечатления, явленные вследствие нервной деятельности организма. Но само различение - это тоже процесс, который должен где-то происходить. Если он происходит в организме, то «я» опять сводится к организму. Если он происходит в некоем внешнем наблюдателе, то мы попадаем в бесконечный регресс: кто наблюдает за наблюдателем?

4) Проблема авторства и ответственности.
Если организм пишет автоматически, а «я» только наблюдает, то вы не можете нести ответственность за свои слова. Но вы ведёте диалог, отстаиваете позицию, следовательно, предполагаете, что ваши утверждения имеют значение и истинность. Это возможно только если «я» активно участвует в формировании мысли.

Вопросы:

  1. Если организм пишет автоматически, на основе навыков, то почему текст каждый раз уникален и адаптирован к контексту беседы? Откуда у организма берётся способность понимать мои вопросы и подбирать релевантные ответы, если он просто воспроизводит заученные навыки?

  2. Кто именно принимает решение о том, какой навык применить в данный момент? Если это делает организм бессознательно, то как объяснить целесообразность выбора? Если же это делает «я», то оно должно иметь доступ к управлению организмом, но вы отрицаете это.

  3. Вы говорите, что «я» анализирует впечатления. Анализ требует логических операций, сравнения, оценки. Где происходят эти операции? Если в организме, то «я» - просто ещё один слой наблюдения, и мы снова приходим к регрессу. Если вне организма, то как нематериальное «я» взаимодействует с материальным организмом?

  4. В вашей модели, что такое «я»? Это некоторая сущность, отдельная от организма. Можете ли вы описать её свойства, происхождение, способ существования? Или это просто метафора для обозначения самосознания, которое на самом деле является функцией организма?

  5. Если ваши рассуждения - продукт бессознательных процессов, то почему я должен относиться к ним как к истинным? Ведь они не более чем автоматическая реакция, не имеющая обоснования. Но вы, вероятно, считаете их истинными. Это противоречие: вы апеллируете к логике, но отрицаете субъекта, который мог бы эту логику применять.

С уважением Игорь Смирнов.

Аватар пользователя эфромсо

откуда берётся сама способность разграничивать «предмет» и «явление»

Как я понимаю:
сознание функционирует подобно породившей его нервной деятельности организма.
То и другое оказываются некоторыми "вещами в себе", по факту "сущностями", одна из которых - делает комплекс материальных тел физиологически работающей системой (индивидом),
а другая - индивидуумом, то есть именно человеком, какового некоторое сообщество ему подобных признаёт "своим".
Так что субъект так же как и любой живущий индивид, выживание которого обусловлено тем, насколько эффективно он познаёт свойства и качества мира, включая свойства и качества собственного тела, должен накапливать впечатления, достоверно отображающие свойства и качества предметов, существующих в окружающей индивида действительности и плюс к тому будучи индивидуумом - усваивать значения слов и образов, сообщаемых и транслируемых ему другими субъектами..

Отождествление "вещей в себе" с "сущностями" - не моя прихоть...

https://proza.ru/2021/04/10/847

Аватар пользователя Смирнов Игорь Станиславович

1) Смешение уровней реальности.

Вы отождествляете «сознание» и «нервную деятельность» через «подобие», но не объясняете, как физиологические процессы порождают смыслы и значения. Если сознание лишь «функционирует подобно» нервной системе, то это метафора, а не механизм. Остаётся неясным, откуда берётся интенциональность - направленность на предмет. Нейроны не «разграничивают» предмет и явление, они лишь реагируют на стимулы. Само разграничение требует субъекта, для которого нечто выступает как предмет.

2) Противоречие в понятии «вещь в себе».

Вы называете и нервную деятельность, и сознание «вещами в себе» (сущностями). Но по Канту вещь в себе принципиально непознаваема. Если мы можем утверждать, что они «сущности» и даже описывать их свойства (например, что сознание подобно нервной деятельности), то они уже не вещи в себе, а явления для нас. Возникает логический круг: мы пытаемся объяснить явление (сознание) через непознаваемую сущность (нервную деятельность), но при этом делаем о ней утверждения.

3) Редукция познания к выживанию.

Вы сводите познание к «накоплению впечатлений для выживания». Однако это не объясняет, почему люди стремятся к истине, даже когда она не сулит выгоды (фундаментальная наука, философия), и как возможны абстрактные понятия (математика, этика), не имеющие прямого отношения к выживанию индивида. Если познание - только биологическая адаптация, то откуда берётся критика самой этой модели? Ваш собственный текст - продукт рефлексии, выходящей за рамки простой адаптации.

4) Неопределённость связи индивида и индивидуума.

Вы разделяете «индивида» (материальное тело) и «индивидуума» (социальное признание), но не объясняет, как они связаны. Если субъект - это только «индивидуум», конструируемый сообществом, то как возможна автономная мысль, не совпадающая с общепринятой? Ваши рассуждения о «буквоедах» и «истинных значениях» явно не являются простым усвоением социальных норм - они критичны по отношению к ним.

Вопросы:

  1. Если сознание подобно нервной деятельности, то можно ли по активности нейронов прочитать содержание вашей мысли о «буквоедах»? Если нет, то в чём именно состоит «подобие»?

  2. Вы называете нервную деятельность «вещью в себе». Но как вы, оставаясь в рамках своей теории, можете что-либо знать о ней, чтобы утверждать её существование и свойства? Не является ли само это знание явлением, а значит - не выводит ли оно нервную деятельность из ранга «вещи в себе»?

  3. Если познание служит только выживанию, то почему люди тратят ресурсы на вопросы, не связанные с непосредственным выживанием (например, на онтологию разграничения)? Не говорит ли это о том, что познание имеет самостоятельную ценность и стремится к истине как таковой?

  4. Как социальное признание («индивидуум») формирует способность к разграничению предмета и явления, если эта способность уже должна быть у индивида, чтобы вообще воспринимать социальные сигналы? Не попадаете ли вы в круг: для усвоения значений слов уже нужно иметь сознание, способное к различению?

С уважением Игорь Смирнов.

Аватар пользователя эфромсо

Противоречие: постулируется независимая реальность,

но отрицается возможность её познания,

кроме утилитарного «эффективного взаимодействия».

 

эфромсо, 1 Апрель, 2024 - 17:52, ссылка

Тупик Юма, если грубо, выглядит так: я - это набор моих ощущений. Но ощущения постоянно обновляются. И я каждый момент другой... Кант, согласившись со всей логикой Юма, вдарил так: ну ежели опытный я каждый момент другой, а накопление ощущений происходит, значит есть та часть я, которая постоянна, и она - вне опыта. Трансцедентальная аперцепция... - и часть я в этом трансцедентальном.

А давайте таки допустим, что "логика" - это отображение в суждениях

следствий действительных причин...

В таком случае логический анализ приведенных соображений

будет выглядеть примерно так:

"я - это набор моих ощущений" - бред,

потому что ощущения - принадлежность организма,

воображающего себе своё "я",

каковое располагает впечатлениями, то есть - образами

 ощущаемого и чуйствуемого организмом.

 

"ежели опытный я каждый момент другой,

а накопление ощущений происходит, значит есть та часть я,

которая постоянна, и она - вне опыта"

- тут какбы шиворот-навыворот:

"накопление ощущений" - действительно есть,

но  именно к "я" - отношения не имеет,

потому как происходит оно в бессознательной памяти организма

будучи атрибутом его конкретного опыта,

а не вилами по воде писанных впечатлений "каждый момент другого" "я" ...

http://philosophystorm.ru/opyt-v-predstavlenii-diletanta

 

Таким образом логичные суждения в моём представлении таковы:

я - это набор впечатлений о том, что ощущает и чуйствует

воображающий  меня организм прежде и теперь

 

сам я - каждый момент другой, но в моём распоряжении

есть организм, хранящий в своей бессознательной памяти

опыт

в виде алгоритмов последовательности

эффективного   взаимодействия частей организма

                      .............................

Механизм "владения" субъектом "познаниями"

состоит в том, что при восприятии указаний на то, что субъект полагает познанным 

организм активирует участки ЦНС, воспроизводящие впечатления, полученные организмом в процессе производства действий, в ходе которых собственно познание происходило.

Впечатления субъекта, не обусловленные участием воображающего его себе организма в получении "данных" непосредственно от предмета познания - именно "знаниями" я бы не называл...

https://proza.ru/2019/11/23/625

Аватар пользователя Смирнов Игорь Станиславович

1) Категориальное смешение: субъект vs организм.

Вы утверждаете: «"я - это набор моих ощущений" - бред, потому что ощущения - принадлежность организма, воображающего себе своё "я", каковое располагает впечатлениями». Здесь происходит подмена понятий. Если ощущения - принадлежность организма, то что такое «впечатления», которыми располагает «я»? Если «я» лишь воображается организмом, то оно не может ничего «располагать» - это просто эпифеномен. Но тогда вся конструкция рассыпается: мы не можем говорить о «впечатлениях субъекта», потому что субъекта как самостоятельной инстанции нет. Есть только организм с его нейронными процессами. Однако вы продолжаете использовать язык интенциональности («я полагаю», «мне кажется»), что несовместимо с вашим редукционизмом.

Вопрос: Если субъект - лишь «воображаемый» организмом, то кто именно воображает? Сам организм? Но организм - физическая система, он не обладает свойством «воображать» в субъективном смысле. Не вводите ли вы тайком субъекта обратно, называя его «организмом»?

2) Непонимание трансцендентальной апперцепции.

Вы интерпретируете Канта так: «есть та часть я, которая постоянна, и она - вне опыта». Это грубое упрощение. Кант говорил о трансцендентальном единстве апперцепции как необходимом условии синтеза многообразия ощущений в единый опыт. Это не «часть я», а функция, делающая возможным сам опыт. Вы же сводите накопление опыта к «бессознательной памяти организма», игнорируя вопрос: как разнородные ощущения связываются в единое сознание? Без единства субъекта невозможно само понятие «моего опыта». Организм может хранить алгоритмы, но осознанный опыт требует субъекта.

Вопрос: Если опыт накапливается в бессознательной памяти организма, то почему мы вообще имеем феномен сознания? Почему эволюции было недостаточно просто «эффективных алгоритмов» без субъективных переживаний? Ваша модель не объясняет наличие квалиа.

3) Противоречие в определении познания.

Вы заявляете: «Собственно познание состоит в обретении организмом опыта, то есть - навыков эффективного взаимодействия с предметами». Но тогда как быть с познанием математических истин, которые не имеют прямого «взаимодействия»? Математик доказывает теорему, не прикасаясь к предметам. Его организм, возможно, и задействован, но содержание знания несводимо к навыкам. Более того, само понятие «эффективное взаимодействие» предполагает критерий эффективности, который должен быть откуда-то известен. Кто оценивает эффективность? Опять субъект.

Вопрос: Если познание - только навыки, то как вы объясните существование ложных, но эффективных убеждений? Например, вера в плоскую Землю когда-то была эффективна для навигации вблизи берегов, но мы знаем, что это заблуждение. Значит, критерий эффективности не совпадает с истинностью. Почему вы тогда используете научные теории (например, нейрофизиологию), которые претендуют на истину, а не просто на эффективность?

4) Самоопровергающий характер аргументации.

Вы опираетесь на научные данные о работе нервной системы, памяти, ЦНС. Но эти данные получены в процессе научного познания, которое, по вашим же словам, даёт лишь «навыки эффективного взаимодействия». Если мы не можем знать вещи сами по себе, то почему мы должны доверять нейрофизиологии? Она тоже продукт познания и, следовательно, не даёт истины, а только полезные фикции. Тогда ваши собственные рассуждения о «бессознательной памяти организма» - не более чем полезная фикция, а не объективное описание реальности. Возникает логический круг: используете науку для обоснования скептицизма, но наука сама оказывается под ударом этого скептицизма.

Вопрос: Если познание не даёт нам доступа к реальности, а только к эффективным схемам, то на каком основании вы утверждаете, что организм действительно хранит опыт в бессознательной памяти? Это же утверждение о реальности, а не просто об эффективности. Не противоречите ли вы сами себе?

5) Подмена понятия «владение знанием».

Вы пишете: «Механизм "владения" субъектом "познаниями" состоит в том, что при восприятии указаний... организм активирует участки ЦНС, воспроизводящие впечатления...». Здесь сводите знание к воспроизведению впечатлений. Но знание - это не просто образы, а структурированная информация, способная к суждению. Впечатления сами по себе не являются знанием, пока они не включены в сеть суждений и не оценены как истинные или ложные. А для этого нужен субъект, способный выносить суждения.

Вопрос: Как из простого воспроизведения впечатлений возникает суждение «это истинно» или «это ложно»? Где в вашей модели место для логики и рефлексии?

6) Игнорирование феноменологической очевидности.

Вы не объясняете, почему в акте познания предмет действительно является нам. Если явление - не познание, то что же оно? Просто физический процесс в сетчатке? Но тогда «явление» как феномен исчезает, остаётся только физика. Но мы же говорим о явлениях сознания, а не о фотонах. Принимаете научную картину мира за саму реальность, хотя наука описывает лишь один из слоёв.

Вопрос: Почему вы доверяете научной картине мира (нейроны, ЦНС), но отрицаете реальность феноменального опыта, который и даёт нам эту картину? Не является ли это формой «научной метафизики», которую вы же критикуете?

Внутренняя противоречивость: пытаетесь говорить о субъекте, сознании и познании, используя язык объективной науки, но при этом отрицаете возможность истинного познания реальности. Не замечаете, что ваши собственные высказывания претендуют на истинность, а не просто на эффективность. Сводите субъекта к эпифеномену, но продолжаете использовать субъективные категории («мне кажется», «я полагаю»). Не объясняете переход от физиологии к феноменологии и не решаете проблему квалиа.

Онтология разграничения предлагает иной путь: признать, что реальность дана нам всегда в акте разграничения, и это разграничение одновременно и познание, и явление. Субъект и объект возникают вместе в этом акте, а не один редуцируется к другому. Это позволяет избежать как наивного реализма, так и самоопровергающего скептицизма.

Вопросы к вам:

  1. Если субъект - лишь воображаемый организмом, то кто или что осознаёт впечатления как «мои»? Как возникает феномен принадлежности сознанию?

  2. Почему вы считаете научные теории (нейрофизиологию) истинными, если познание, по вашему, даёт только эффективные навыки? Не является ли это противоречием?

  3. Как из бессознательных алгоритмов организма возникает осознанное знание, способное к суждениям и рефлексии?

  4. Если явление не есть познание, то что же оно такое? И как мы можем говорить о предметах, которые нам никогда не являлись?

  5. Не сводится ли ваша позиция к солипсизму, где реален только организм, а все субъективные переживания - иллюзия? Но тогда чья это иллюзия?

С уважением Игорь Смирнов.

Аватар пользователя эфромсо

субъекта как самостоятельной инстанции нет.

Есть только организм с его нейронными процессами.

Ну да, там где есть организмы - о наличии субъектов, влияющих на  жизни некоторых из них можно судить исключительно по специфике в действиях этих организмов. В жизни организмов, ведущих одиночный образ жизни - могут быть всяческие индивидуальные особенности, но признакам в их поведении  субъектности, то есть - осознавания своей роли в иерархии сообщества, состоящего из им подобных, взяться неоткуда.  Так что за пределами  общественных отношений - субъектов искать бесполезно...

http://philosophystorm.ru/chto-takoe-chelovekovost

(2015 год, моя первая тема на ФШ, сейчас я выражаюсь несколько иначе...) 

Аватар пользователя эфромсо
  1. Если явление не есть познание, то что же оно такое?

  2. И как мы можем говорить о предметах,

  3. которые нам никогда не являлись?

 

эфромсо, 25 Март, 2025 - 00:42, ссылка

любая реакция живого организма на внешний раздражитель есть результат логического установления причин и направленное воздействие на следствия этих причин.

Живой организм и его бессознательная сущность именно "здесь и сейчас" имеют дело с действительными причинами и их следствиями, которые зачастую не попадают в поле зрения субъекта, обозревающего явления, то есть объекты, продуцируемые сознанием "по образу и подобию" объектов, усвоенных прежде...

                                 ...........................

Бывает так, что при беглом взгляде на что-то  привычное субъект не "улавливает" изменения, произошедшие с предметами после предыдущего обозрения, или не замечает появление в поле зрения нового элемента, потому что разум организма не утруждает себя детализацией "несущественного", когда внимание субъекта сосредоточено на чём-то "особенном" ... 

Аватар пользователя эфромсо

Не сводится ли ваша позиция к солипсизму, где реален только организм, а все субъективные переживания - иллюзия? Но тогда чья это иллюзия?

эфромсо, 21 Август, 2024 - 15:09, ссылка

Интеллектуально. 
Каждый день, просыпаясь, мы узнаем себя ("внутренне"), как себя, а не как кого-то другого. Мы знаем, что это мы, которые были вчера, позавчера, всегда. Такой факт - свидетельство того, что (наше существование) наши впечатлениякак нечто, не занимающее конкретного места в мироздании,  (определяет нечто устойчивое, неизменное, постоянное во временипроизводит что-то существующее, то есть - имеющее место в мироздании независимо от чьих-либо впечатлений и мнений, и это не что иное, как нервная деятельность некоторого живого организма.

                            ............................

"Субъективная реальность", или "картина реальности" - это в моём понимании совокупность тех объектов сознания субъекта, которые он  полагает достоверными отображениями действительности ("физического мира", в каковом  пребывает и действует  организм воображающий себе субъекта), при этом - по не зависящим от самомнения субъектов причинам - их "базовая" функция: быть агентами в отношениях с себе подобными субъектами, а объекты сознаний субъектов, воображаемых разными организмами, из-за особенностей субъективного восприятия данных, получаемых от организмов, в свою очередь - не одинаково воспринимающих действительность в силу индивидуальных особенностей, не тождественны, хотя и в достаточной мере подобны

 

Аватар пользователя эфромсо

...реальность дана нам всегда в акте разграничения, и это разграничение одновременно и познание, и явление. Субъект и объект возникают вместе в этом акте, а не один редуцируется к другому.

Напомню:

 Обычно люди (человеки-думатели),  ничего не помнят о том как тогда ещё не воображающие их себе человеки-деятели  научились ходить, и не имеют никакого понятия о последовательности сокращений мышц, необходимой для производства ходьбы и много чего ещё,  пребывающего  в бессознательной памяти организмов...

Как я понимаю:

если организм чего-то не мог, а потом таки смог - значит он, выражаясь буквально -  познал навыки хождения (правописания, езды на велосипеде, пользования иностранным языком итп...) как результат производства тех и иных действий, а субъект ему (организму)нужен не собственно для познания, а для своевременного и уместного обозначения наличия  познанного в ходе взаимодействия с себе подобными. 

Аватар пользователя эфромсо

Если субъект - лишь «воображаемый» организмом, то кто именно воображает? Сам организм? Но организм - физическая система, он не обладает свойством «воображать» в субъективном смысле. Не вводите ли вы тайком субъекта обратно, называя его «организмом»?

Когда "физической системе" приходится заморачиваться знаковой коммуникацией с себе подобными как определяющем факторе выживания - освоение навыков воображения значений для звукосочетаний и закорючек становится неизбежным.

Как не все змеи вырабатывают яды, и не все рыбы шарашат добычу и врагов электрическими разрядами в 600 Вольт - так и не все обладатели бессознательной разумности, даже освоив приёмы введения в заблуждение другой живности, доходят до увековечивания своих досужих предположений...

 

Аватар пользователя эфромсо

Почему эволюции было недостаточно просто «эффективных алгоритмов» без субъективных переживаний?

 

 любая жизнедеятельность есть отрицание единства мироздания, и если живым организмам по тем или иным причинам приходится обзаводиться разумом, то даже в своей бессознательной форме он действует как  паразитарная сущность, противопоставляющая себя миру, а в случае бытования в роли  сознательного фактора - направляет   "слишком последовательных" носителей и вовсе -   к уничтожению основ  сущего...

это к тому, что законы эволюции, по всей видимости - можно отнести только к экзистенции неразумных тварей, а те организмы, что подчиняются разуму даже не ведая об этом - "во всей массе своей" уже не столько  участники  эволюционной "лотереи", сколько  вполне  "законные" революционэры...

http://philosophystorm.ru/evolyutsiya-1#comment-364840

                            ........................

 Как я понимаю, именно эволюционируют (участвуют в розыгрыше лотереи образно говоря) индивиды, а индивидуумы - предпочитают эволюции революцию, то есть - не ждут от жизни непоймичего, а совместными действиями устраняют препятствия к осуществлению желаемого...

Аватар пользователя эфромсо

 Если «я» лишь воображается организмом, то оно не может ничего «располагать» - это просто эпифеномен. 

Между прочим, у Дэкарта тоже можно найти свидетельства о подозрении, что его "я"  кто-то себе воображает...

https://vk.com/wall-85865648_57550

К существующему ведёт только один путь - и это не познание, а "животный опыт" и основанная на нём "животная вера", которой обладает собака, хватающая кость. И когда она хватает и гложет её, эта вера вырастает в убеждение, и это была бы весьма бесчестная собака, если бы она в данный момент отрицала это».
"Животная вера" это интуитивная, нерассудочная уверенность в существовании мира и собственного "я", основанная на биологическом опыте и потребностях организма.
__________
Джордж Сантаяна "Скептицизм и животная вера"

Аватар пользователя Смирнов Игорь Станиславович

В Ваших ответах наблюдается систематическая подмена понятий и внутренние противоречия, которые не позволяют Вашей позиции быть последовательной:

1. Субъект как эпифеномен vs. необходимость для коммуникации

Утверждаете: субъект существует только в общественных отношениях, а вне общества его нет. Но тогда коммуникация (обозначение познанного) предполагает наличие субъектов, которые обмениваются значениями. Если субъект - лишь эпифеномен, то кто именно обозначает и понимает? Организм? Но организм как физическая система не обладает интенциональностью. Получается круг: для коммуникации нужны субъекты, но субъекты возникают только из коммуникации.

Вопрос: Если субъект - продукт общественных отношений, то как объяснить самосознание человека, долгое время находящегося в изоляции (например, Робинзон)? Он явно обладает «я», хотя и не участвует в социуме.

2. Познание без субъекта

Разделяете: организм познает бессознательно (навыки), а субъект лишь обозначает познанное. Но тогда само понятие «познание» расщепляется: есть эффективное взаимодействие (организм) и есть осознание (субъект). Однако осознание тоже должно быть чем-то обусловлено. Почему организм вообще порождает субъекта, если для выживания достаточно бессознательных алгоритмов? Это классическая «трудная проблема сознания», которую Вы игнорируете.

Вопрос: Если сознание не нужно для выживания, то почему эволюция его создала? Или вы считаете, что оно есть у всех животных? Тогда где граница?

3. Противоречие в статусе научного знания

Опираетесь на нейрофизиологию, чтобы обосновать редукцию субъекта к организму. Но если познание дает лишь «навыки эффективного взаимодействия», а не истину, то нейрофизиология - тоже лишь полезная фикция. Почему же вы считаете ее описанием реальности? Вы неявно пользуетесь корреспондентской теорией истины, которую отрицаете.

Вопрос: Если все знания - только эффективные алгоритмы, то на каком основании вы утверждаете, что «нервная деятельность» реально существует? Это утверждение претендует на истину, а не просто на полезность.

4. Необъясненность феномена «моего» опыта

Пишете: узнавание себя каждое утро свидетельствует об устойчивости нервной деятельности. Но нервная деятельность непрерывно меняется. Что именно обеспечивает тождество «я»? Почему вчерашние воспоминания переживаются как мои, а не как чужие? Просто физическая память не объясняет субъективного присвоения.

Вопрос: Как из физических процессов возникает феномен принадлежности опыта именно «мне»? Если это иллюзия, то чья иллюзия?

5. Логика и причинность у организма

Приписываете организму способность «логически устанавливать причины и следствия». Но логика - это нормативная дисциплина, а не физический процесс. Физическая система может реализовывать причинно-следственные связи, но не «устанавливать» их в логическом смысле. Это антропоморфизм.

Вопрос: Что значит «логическое установление» для организма? Это метафора или вы всерьез наделяете нейроны способностью к логическому выводу?

6. Противоречие в определении субъекта

В одном месте субъект - эпифеномен, в другом - необходим для коммуникации, в третьем - продукт общества. Эти определения не согласованы. Если субъект - эпифеномен, то он не может быть агентом коммуникации. Если он продукт общества, то как он возникает онтогенетически?

Вопрос: Дайте четкое определение: что такое субъект в вашей модели? Как он связан с организмом и почему вы вообще используете это слово, если все можно объяснить через организм?

7. Самореферентность аргументации

Ваша позиция, по сути, является формой эпифеноменализма, который сам себя опровергает: если все наши убеждения - лишь побочные продукты физических процессов, то и ваше убеждение в эпифеноменализме - тоже такой продукт, и нет причин считать его истинным. Вы не можете обосновать его истинность, не выходя за рамки своей теории.

Вопрос: Почему я должен доверять вашим рассуждениям, если они, по вашим же словам, не дают истины, а только полезны для выживания? Как отличить полезное от истинного?

-------

Ваша позиция страдает фундаментальными противоречиями: она пытается объяснить субъективное через объективное, но при этом само объективное (наука) оказывается подорванным. Вы не решаете проблему квалиа, не объясняете происхождение субъекта и впадаете в самоопровержение. Для последовательной онтологии необходимо признать, что субъект и объект - равноправные полюса акта разграничения, а не редуцировать один к другому.

С ПОЗИЦИИ ОНТОЛОГИИ РАЗГРАНИЧЕНИЯ:

Именно признание, что субъект и объект - равноправные полюса акта разграничения дает возможность избежать двух фундаментальных ошибок.

1. Ошибка редукции субъекта к объекту (натурализм)

Когда мы сводим субъекта к физиологическим процессам организма, мы теряем сам феномен сознания — qualia, интенциональность, смысл. Нейроны работают, но почему это сопровождается переживанием? Это "трудная проблема сознания", которую редукционизм не решает, а игнорирует. Кроме того, как показано выше, такая позиция самоопровержима: утверждение «субъект - только эпифеномен» само является продуктом того субъекта, который пытается себя отрицать.

2. Ошибка редукции объекта к субъекту (солипсизм/идеализм)

Если мы, наоборот, считаем объект только конструкцией субъекта, то теряем объективность, независимость реальности и возможность общей истины. Это ведёт к противоречию: почему наши конструкции так успешно предсказывают опыт? И снова — утверждение о всевластии субъекта само претендует на объективность.

Почему именно равноправие?

Акт разграничения D (например, акт познания) одновременно порождает:

-W - единство ситуации (поле опыта),

-d - двойственность субъекта и объекта,

-M - множество конкретных проявлений.

Субъект и объект не предшествуют разграничению, а возникают вместе как его полюса. В этом же акте разграничения порождаются также единое поле опыта W, объединяющее субъекта и объекта в целостную ситуацию, и множество M конкретных проявлений этого разграничения. Все три компонента - двойственность (субъект-объект), единство поля опыта и множество явлений - существуют одновременно и неразрывно, будучи различными аспектами одного акта разграничения. Это значит:

-Нет субъекта без объекта (сознание всегда интенционально, направлено на что-то).

-Нет объекта без субъекта (объект дан нам только в акте восприятия/мышления).

-Нет ни субъекта, ни объекта вне единого поля опыта, в котором они только и могут быть соотнесены.

-Множество проявлений M выражает конкретные способы, какими это разграничение осуществляется в различных ситуациях.

Это не отрицает независимого существования реальности (вещи в себе), но утверждает, что в познании мы имеем дело именно с явлением, где субъект и объект соотнесены в рамках единого поля опыта, и это явление всегда множественно в своих конкретных формах.

Преимущества такого подхода, с учётом одновременного возникновения субъекта, объекта, единства поля опыта (W) и множества проявлений (M):

  1. Избегаем самоопровержения – онтология разграничения объясняет саму себя, не впадая в круг: акт разграничения, порождающий субъекта и объекта, одновременно создаёт поле опыта, в котором это объяснение становится возможным.

  2. Сохраняем объективность, не редуцируя субъекта – реальность существует независимо, но дана нам всегда в явлении, где W удерживает субъекта и объекта в целостной ситуации, а не разрывает их.

  3. Объясняем сознание и квалиа – субъективные переживания не сводятся к физиологии, а являются неотъемлемой стороной поля опыта (W), которое объединяет внутреннее и внешнее.

  4. Объясняем коммуникацию – разные субъекты могут обмениваться смыслами, поскольку их поля опыта (W) подобны по структуре, а множество проявлений (M) позволяет вариативность без потери общности.

  5. Учитываем динамику познания – акты разграничения постоянно обновляются, перестраивая W и M, что соответствует развитию знания и истории науки.

  6. Преодолеваем фрагментарность – единство W обеспечивает связность опыта, а множество M – его богатство, что позволяет избежать как абстрактного универсализма, так и хаотического релятивизма.

  7. Решаем проблему множественности интерпретаций – одно и то же разграничение может проявляться по-разному (M) в зависимости от контекста, сохраняя при этом единую структуру (W и двойственность субъекта-объекта).

Равноправие и одновременность всех трёх компонентов акта разграничения дают целостную, непротиворечивую и эвристически плодотворную модель познания и бытия.

С уважением Игорь Смирнов.

Аватар пользователя эфромсо

Премного благодарен за внимание и  обстоятельный комментарий.

1. В самом общем выражении возникновение субъекта как эпифеномена в жизни организмов обусловлено потребностью в знаковой коммуникации - необходимом атрибуте эффективного взаимодействия с себе подобными в составе некоторого сообщества.

Элементарная коммуникация в моём представлении - это  когда восприятии какого-то организма  возникает представление о переживаниях или намерениях другого организма.

Процесс реагирования самца на вдыхание феромонов, распространяемых  организмом самки происходит бессознательно, и такое дело свойственно разнообразнейшим организмам.

Потребность в знаковой коммуникации появляется тогда, когда нужны не только сами по себе совместные действия организмов, но и какая-то их последовательность и своевременность, обусловленные не физиологическими нуждами, а обстоятельствами существования конкретного сообщества.

Если субъект - лишь эпифеномен,то кто именно обозначает и понимает? Организм?

Но организм как физическая система не обладает интенциональностью.

 Обозначать что-либо может только организм. Его бессознательная сущность в виде какой-то части нервной деятельности, направляющая и координирующая действия систем входящих в состав организма - функционирует непрерывно чуть ли не с самого момента зачатия и в ходе развития становится невообразимо сложной и объёмной. 

Когда возникает необходимость в  интенциональности,  то есть - смыслоформирующей направленности внимания на предметы, не участвующие непосредственно в функционировании организма,  для  производства и поддержания такого внимания организму и приходится воображать нечто, не присутствующее в его жизни здесь и сейчас, но очень в ней заинтересованное, каковым оказывается субъект сознания, не имеющий вразумительных понятий о целесообразности своего функционирования, потому что его "базовая" специализация - анализ тех и иных знаковых сообщений и составление ответов  на них, каковые (ответы) производит организм, осуществляя звуко- либо букво- сочетания а то и шифрограммы... 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Виктор!

Честно говоря, я не понимаю ваших проблем.

И очень плохо понимаю вас самих (ваши темы).

Язык - это много чего в себя вмешает.

Не обязательно всё, что есть в языке, применять и использовать.

Вы можете использовать нужное только вам (и понятное для других) то подмножество языка, которое удовлетворяет вашим требованиям в наибольшей степени.

Я не вижу проблем и здесь!

Может я что-то не понимаю?!

С уважением

Роберт Юсупов

 

 

Аватар пользователя эфромсо

https://vk.com/wall-34797321_396326

/Природа — это иное, чем мы, за исключением того, что мы сами — часть природы./ Ага, начинаем соображать рационально, а в завершение - перечёркиваем рационализм предрассудком...

собственно "мы" - не часть природы, а функционирующие трансцендентно относительно неё "ноумены", некие фантомы из зазеркалья.

Аватар пользователя Sergiy_f1

По сути Буквализм, - это правильная и понятная структура языка.
Тут можно Буквализму противопоставить Метафоризм.
Для понимания что и как.
Метафоризм это отдельная тема.
Но когда теряется основы струкиуры языка, то это плохо.