Смысл смысла
Смысл совсем тривиальная вещь для понимания (внутреннего), но абсолютно нетривиальная для оперирования в логических построениях (вне человека).
И не только "смысл нечто" по-разному интерпретируется разными людьми, но и само понятие "смысл" не может быть однозначно зафиксировано: осмысливание "смысла" есть фиксация смысла этого "смысла" и т.д.
Смысл - это нечто на метауровне реальности осмыслеваемого (то есть на уровень выше).
А посему,
ни
(1) между смыслами феноменов конкретного уровня реальности (горизонтально на метауровне);
ни
(2) между смыслом и самим осмыслеваемым феноменом (вертикально)
нет рациональных (причинно-следственных) связей (которые могут быть исключительно между феноменами одного уровня).
Эти связи всегда опосредованы, опосредованы через того, кого мы называем "генератором смыслов".
Но далее еще все более запутано. Этот "генератор" не есть генератор смыслов. "Произведенный" смысл становится смыслом только если он воспринят (если не принять это во внимание, то придется признать, что основной фабрикой смыслов является дурдом). Но для восприятия смысла другим этот смысл уже должен быть у другого (именно в виде смысла, а не в виде его формального отображения). И посему, получается, что смыслы должны существовать и до их первой генерации (человеком).
Тогда самого генератора правильнее называть трансформатором - он осуществляет связь между уровнями реальности, что, по сути, и есть оперирование смыслами:
(1) переводит феномены с метауровня на уровень ниже - то что называют "генерация смысла", а по сути есть формализация смысла;
(2) локализует рассредоточенное содержание уровня в смыслы на метауровне, что, конечно, ближе к понятию генерация, но по содержанию есть лишь восприятие смысла.
Вот из такого понимания "смысла" я и исхожу, отмечая, что оперировать смыслом в рациональных построениях практически невозможно.
Смысл - это как любовь: что такое все понимают, но сказать не могут, а если и скажут, то все лишь запутают.
------------------------------
- UPD 2/12/2015
Выше очень старый текст (21 Ноябрь, 2007). Для желающих познакомится с развитием темы сюда:
- boldachev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Какой смысл Вы вкладываете в используемое слово , такой смыл оно и получит в результате его применения.
Для Вас...,))
kosmonaft, 30 Август, 2015 - 21:56, ссылка
Да, но слово-то я применяю не для себя.
Но Вы же его применяете.
Если его применяете вы, то и смысл в него вкладываете свой.
Естественно, Вы не можете вложить в него тот смысл, который не входит в множество смыслов, включённых в то, что обозначается тем или иным словом, так как подобное "злодеяние", не просто будет противоречить здравому смыслу, но, в том числе, сломает смысл всего высказывания, противореча смысловым значениям других слов, превращая всё высказывание в бессмысленное...,))
kosmonaft, 31 Август, 2015 - 12:45, ссылка
Ну-ка, ну-ка. А что отражает это множество смыслов слова?, т.е. откуда они берутся? "Отражением" чего являются? И не обозначается ли это "отражение" из реальности значением слова ? И значение слова относится к единице или к множеству? Т.е. значение слова "стул" обозначено , как " предмет для сидения"(например), но не является ли это УЖЕ множеством (обладающий массой, объёмом, и пр.)... более общих значений?
Немного не так.
Множество смысловых значений слова "стул" включают не то, что обладает массой и объёмом, а например, стул как "предмет для сидения" и стул, как "результат сидения"...,))
Болдачеву : Вы все время убалтываете всех форумчан не создавать свои идеи, творчески осваивать новую для них информацию, сомневаться, дискуссировать, участвуя таким образом в выработке новых, не известных ранее относительных истин о Мире. а только усваивать уже известную информацию, не осмысливая ее критически, а считая истиной в последней инстанции и разрешаете не критиковать ее а только ссылаться. Если бы Все прислушивалисись и исполняли Ваши рекомендации, читать чужое, не создавая свое (пусть даже чаще всего ошибочное) мнение о проблеме - прогресс полностью бы остановил свое развитие.
Симон Вайнер.
В философии ценно только новое. Философ - это тот, кто создал нечто свое в философии. Но никому это еще не удавалось с полтыка, просто поковырявшись в носу.
Болдачеву :Привожу в качестве примера не цитату из Ваших трудов, а Ваш пост от 28 августа 15 г. в 22.15 на пост Космонавта, где он высказывает свою мысль о проблеме, а Вы вместо аргументов, подтверждающих основательность Вашего несогласия, бездоказательно упрекаете его в том, что он не читал ничего по теме и требуете от него цитаты из трудов других авторов, подтверждающие его утверждения. Такие Ваши "аргументы" встречаются систематически в Ваших постах на форуме.
Симон Вайнер.
Вы имели в виду мой комментарий (не пост, а комментарий - это разные вещи):
И в нем вы увидели подтверждение своей претензии:
В моем комментарии была лишь просьба уточнить: предлагаемый тезис является "своей идеей" или устойчивым положением какого-либо философского направления, поскольку выдан он было как общеизвестный факт, а не собственная интерпретация. Где вы увидели в этом вопросе запрет на творческое освоение?
Ситуация с kosmonaft полностью аналогична вашей: некто подключается к развернутому обсуждению и начинает с комментария "вы дураки, ничего не понимаете, слушайте сюда - я вам расскажу как правильно, поскольку я являюсь носителем истины". Да-да, именно так выглядит со стороны ваше поведение на форуме. И поэтому общаются с вами только новички, которые еще не в курсе, что правильными является только ваше решение, ваши определения, ваш подход. Они, действительно, правильные. Как и все остальные подходы являются правильными для тех, кто их выбирает.
Хотите выглядеть солидно: размещайте на ФШ развернутые, обоснованные тексты и поддерживайте обсуждение, чтобы участники могли "сомневаться, дискуссировать, участвуя таким образом в выработке новых, не известных ранее относительных истин о Мире" (vayner1940@mail.ru, ссылка).
Успехов
P.S. Но предварительно освойте азы набора текста на компьютере, на которые я вам уже не раз указывал (найдите же на клавиатуре клавишу ENTER) - уважайте своих читателей.
Космонавту : Вы не правы, потому, что любое понятие (слово. название) отображает информацию о сущностях материального и идеального (Духовного) миров, в т.ч и о предметах. А предмет - это понятие о любой сущности материальног мира, являющаяся более или менее материализованным телом или субстанцией (веществом). Поэтому все понятия, которые Вы назвали - предметы, в т. ч. звезда и все они имеют свой смысл, т. е. испускают информацию о себе.
Симон Вайнер.
Космонавту : Всем понятно что умыщленная подмена смыслов понятий ведет к бессмыслице при их применении, но к обсуждаемой теме в чем смысл смысла? (или что такое смысл?) Ваш пример не имеет отношения.
Болдачеву: Любое понятие имеет смысл. У слова (понятия) «звезда» несколько разных смыслов (омонимов) : космическое тело-светило, символ –культовый знак, популярная персона. Если согласиться с тем что есть бог-создатель ВСЕГО, то этому ВСЕМУ он назначил (предназначил) существование, то можно утверждать, что назначение (предназначение) есть у всего, но это не означает, что смысл понятия единственно в его назначении, потому, что понятие смысл (его значение, смысл) – гораздо шире. Что касается специфически философских терминов, то их по моему не должно существовать вообще, потому что философия – это не одна из специальных наук - учений о содержании закономерностей (системных связей между понятиями о материальных сущностях , т. е. предметах и явлениях) материального мира, а Совокупный результат размышлений (миропонимание, мировоззрение) над смыслами понятий «мир материальный » и «мир Духовный» и понятий, вытекающих из них : Абсолют, Информация, Бог, Добро - Зло, Истина. Материя, Изменение, Пространство - Время - Гравитация - Энергия, Жизнь, Ум, Разум, Смысл, Человек – Социум, Познание, Знание. Свобода- Воля, Любовь-Ненависть, т. е. понятий, в определении Смысла которых заинтересовано все человечество, а не только отдельные ученые - специалисты
Симон Вайнер.
Симон Вайнер. Не соглашусь с вами о задачах философии.
На мой взгляд - ваше трактование задач слишком узко.
Будет время а и желание, почитайте великолепную философскую работу от Гейзенберга В. *
"Физика и философия
Часть и целое."
(я умышленно прописал название работы в 2-е строчки, дабы показать уже в названии отношение к философии одного из выдающихся физиков ХХ века.)
* - есть на этом сайте В. Гейзенберг. Физика и философия
Одину (или одному?) : Если Вы доказательноне согласны, то тогда опровергните, а потом уж советуйте с видом знатока. А для доказательства назовите мне хотя бы одно название понятия, которое не входило бы в два моих общих понятия (материальный и духовный миры) , охватывающие все частные, в числе которых и понятия Целое - Часть.
Симон Вайнер.
Одину (или одному?) : Если Вы доказательно не согласны, то тогда опровергните, а потом уж советуйте с видом знатока. А для доказательства назовите мне хотя бы одно название понятия, которое не входило бы в два моих общих понятия (материальный и духовный миры) , охватывающие все частные, в числе которых и понятия Целое - Часть.
Симон Вайнер.
И вовсе ни к чему так нервно реагировать.
То, про что вы <которое не входило бы в два моих общих понятия (материальный и духовный миры)> увязывая с <Целое - Часть> не обращая внимания на то, что я то
вовсе не про это. Я то про Гейзенберга В., про его работу ...
Но вам же фиолетово? Ну и пЪлюньте и разотрите. С меня не убудет. Гарантирую
.
Это честно-честно.
ЗЫ. Если мой этот совет помог - то на ваше же усмотрение - отпишитесь но в другом тоне.
(Интересно же)
Одину : Вашим советом я не воспользовался, ожидаю от Вас доказательных аргументов Вашего несогласия с содержанием изложенных в моем посте утверждений.
Симон Вайнер.
У меня нет желания - ставить диагноз:
- мания преследования
- а по сему, перечитайте мой пост и, подумав (или хотя бы представьте сами себе, повторяя мантру - <я думаю..., я думаю ...> ), найдите в нём другие смыслы.
Спасибо.
Удачи.
Космонавту : Всем понятно что умыщленная подмена смыслов понятий ведет к бессмыслице при их применении, но к обсуждаемой теме в чем смысл смысла? (или что такое смысл?) Ваш пример не имеет отношения.
Болдачеву: Любое понятие имеет смысл. У слова (понятия) «звезда» несколько разных смыслов (омонимов) : космическое тело-светило, символ –культовый знак, популярная персона. Если согласиться с тем что есть бог-создатель ВСЕГО, то этому ВСЕМУ он назначил (предназначил) существование, то можно утвеждать, что назначение (предназначение) есть у всего, но это не означает, что смысл понятия единственно в его назначении, потому, что понятие смысл (его значение, смысл) – гораздо шире. То касается специфически философских терминов, то их по моему не должно существовать, потому что философия - это не одна из специальных наук - учений о содержании закономерностей (системных связей между понятиями о материальных сущностях , т. е. предметах и явлениях) материального мира, а Совокупный результат размышлений (миропонимание, мировоззрение) над смыслами понятий «мир материальный » и «мир Духовный» и понятий, вытекающих из них : Абсолют, Информация, Бог, Добро - Зло, Истина. Материя, Изменение, Пространство - Время - Гравитация - Энергия, Жизнь, Ум, Разум, Смысл, Человек - Социум, Познание, Знание. Свобода- Воля, Любовь-Ненависть и Смысл этих понятий интересен всему человечеству, а не только отдельным ученым-специалистам.
Симон Вайнер.
Аппеляция Космонафта к назначению предмета имеет определенный смысл касательно темы «смысла смысла». По мне смысл обращения к назначению следующий. В определении понятия предмета закладывается главный, основной его смысл, или назначение предмета. Но в жизни предмет часто используется не по его назначению, но, отнюдь, не бессмысленно. Использование предмета не по назначению придает предмету иные значения-смыслы, чем предназначенное в определении его понятия значение. Те же стол и стул от Маршака, вполне могут применяться не по назначению, но иметь при этом значение, смысл иной назначению – ситуационный, контекстный. Не оказалось под рукой стула – присел на стол. Стол получил несвойственное назначению значение-смысл, заимствованный у стула. Стал выполнять несвойственную ему функцию стула – предмета для сидения. Стул оказался не на своем месте и его значение предназначения инверсировалось в несвойственное значение в конкретной ситуации – препятствие на пути. В этом контексте стул приобрел статус-значение, или смысл, барьера.
Типичная вариация идеей, пространством и движением ( ссылка ).
Вы опять пишете "значение-смысл" через дефис, в то время, когда эти понятия надо однозначно различать. И что такое "значение предмета"? Значение может быть у слова, а не у предмета (если оставаться на уровне философского обсуждения).
Давайте еще раз попробуем разобраться:
Куда нам привязать назначение? Все просто оно включено, вшито в понятие "нечто, на чем можно сидеть". Назначение любой вещи фиксируется в ее понятии, мы можем вполне успешно пользоваться некой вещью даже не поименовывая ее. Следовательно имя/слово не имеет никакого отношения назначению. Слово лишь означает понятие.
Где здесь у нас смысл? А нигде. Нет тут никакого смысла. Или этот смысл банален и тавтологичен на столько, что его не стоит и упоминать: (1) смысл знака "стул" (в каком смысле он используется?) означать понятие "СТУЛ", знак используется в смысле означения означаемого, (2) смысл понятия "СТУЛ" - нечто, на чем можно сидеть..., то есть само понятие "СТУЛ" - "нечто, на чем можно сидеть...". Понятие используется в смысле понятия (самого себя).
Итак, когда мы имеем дело с одним понятием и означающим его знаком нет никакой необходимости говорить о смысле. Смысл порождается только при отношении разных понятий и знаков, то есть когда есть оборот, типа, "использую в смысле", когда понятие сопоставляется с вещью не подпадающей под это понятие (стол в смысле стула), либо словом означается не связанное с ним понятие (ну ты баран). И это не смена смысла (поскольку в ситуации с поименованием никакого смысла и не было), а появление смысла. Фраза "Вася дурак" просто связывает объект "Вася" с понятием "дурак" (здесь слово "дурак" означает понятие "ДУРАК"). А вот фраза "Вася баран" может вызвать вопрос "в каком смысле?" Когда мы говорим, что машина не может понять смысл, мы имеем в виду именно "Вася баран" или что стол может быть стулом.
И как видите, назначение тут вообще боком - назначение это лишь составляющее понятия, оно входит в его описание. Вот, скажем, есть понятие "ЗВЕЗДА" - в описании этого понятия нет никакого назначения. Хотя понятно, что все сказанное про понятие, знак, значение и смысл относится и к понятию "ЗВЕЗДА". А какое назначение философских терминов?
Прочитал Ваш коммент и возразить мне нечего. Всё очень логично. Сфера понятия назначение не совпадает с понятиями значение и смысл. У звезды нет назначения (если только поэтическое: «светить и никаких гвоздей…»), а значение и смыслы есть.
Есть уточнение. По мне, следует, строго говоря, соотносить не слово с понятием, а термин с понятием. Та же коса. Слово одно, а обозначающих понятия терминов три. Одно слово выступает тремя омонимическими терминами с тремя разными значениями (выражаемыми понятиями).
Заглянул в инет и обнаружил, что в слове коса содержится аж 14 терминов. Один из них относится к моему Пермскому краю: река Коса – приток Камы. Что такое коса? Да речка такая. Ну это еще и одна из крупнейших народностей языковой семьи банту. И так четырнадцать поименований-терминов разных понятий. И всё одно слово-омоним коса.По определению термина он имеет однозначное отношение-обозначение одного понятия. А слово (омоним) может иметь несколько разных значений, то есть соответствовать нескольким терминам.
Вот это совсем не понял. Термин - это слово. Есть слово "коса" и есть несколько понятий, которые оно означивает. Термин здесь вообще ни при чем.
Термин - это слово/знак и выполняет все функции знака - только в специальной области: мы вместо "набор слов теории" говорим "набор терминов".
Термины – это слова специальные, ограниченные своим особым назначением; слова, стремящиеся быть однозначными как точное выражение понятий и называние вещей.
Если в общем языке (вне данной терминологии) слово может быть многозначным, то, попадая в определенную терминологию, оно приобретает однозначность. Термин не нуждается в контексте, как обычное слово, так он 1) член определенной терминологии, что и выступает вместо контекста, 2) может употребляться изолированно, например в текстах реестров или заказов в технике, 3) для чего и должен быть однозначным не вообще в языке, а в пределах данной терминологии.
Среди терминов бывают слова, … которые употребляются и как термины и как обычные нетерминологические слова, например при различии прямого и переносного (метафорического) значения: мушка – «маленькая муха», мушка – как термин стрелкового дела («держать мушку на нижней линии мишени»), мушка – как термин театральных парикмахеров и гримеров («поставить мушку на левую щеку»)
http://www.bibliotekar.ru/yazikovedenie-1/24.htm
Приведенный отрывок показывает на примере слова мушка многозначность слова и однозначность термина. Слово мушка в примере заключает два строго однозначных термина из разных областей применения – в области стрелкового оружия первый термин и в области театральной второй термин. Однозначных терминов два, а слово омоним одно.
Смысл моего уточнения по Вашему комменту:
Корректно нужно употребить не знак/слово «стул», а термин «стул», относящийся к понятию «нечто, на чем можно сидеть…». Ведь в противном случае Ваше «3. мы говорим значением слова "стул" является понятие "СТУЛ"» отрицает многозначность слова «стул». А это слово заключает и второй термин «стул» весьма из иной области чем столярное изделие для сидения. Это медицинский термин «стул», использующий то же слово стул во втором его значении. Нужно объяснять второе терминологическое значение слова стул? В п.3 у слова два значения, два термина и два обозначаемые ими (терминами) понятия. Как говорится стул стулу рознь: на жидком стуле не посидишь ))
Если быть точнее, то следует говорить, что термин - это не "специальное слово", а слова со специальным назначением - слово "стул" не является специальным, но имеет бытовое и специально назначение, означает общее и специальное/профессиональное понятия: "нечто для сидения..." и "испражнения биологического организма". В первом случае слово прост слово, а во втором оно - термин.
Давайте все же использовать русский язык строго - слово не может заключать слова (термины). Правильно написать так: слово "мушка" является термином в разных специальных областях, и в этих областях оно означает разные понятия.
Ни в коем случае! Все повествование о стуле велось в рамках общего (бытового) языка, а не в пределах какой-то специальной, профессиональной сферы, согласно данному определению понятия "СТУЛ", и не упоминались ни какие специальные сферы.
Ничуть не отрицает. Ведь я не написал, что значением слова "стул" является только и исключительно понятие "СТУЛ". У слова "стул" есть и еще другое значение. Но это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме - мы вполне могли бы в качестве примера взять и слово с одним значением, скажем, "пиво".
Для нашего философского обсуждения объяснять все значения слова стул не было никакой необходимости. Да, у слова "стул" есть два значения, то есть имеется два понятия, которые им обозначаются. Но обозначаются именно понятия, а не термины, поскольку слово само и является термином.
Итак, у слова нет терминов, слово не заключает термины ,слово не обозначает термины, а слово лишь может быть (или не быть) термином: так слово "стул" является термином в специально медицинской сфере и это слово/термин обозначает медицинское понятие "ГОВНО".
Я уверен, что тут нет предмета для обсуждения - вы однозначно неправы в вопросе использовании термина "термин".
Еще раз «Термины – это слова специальные, ограниченные своим особым назначением; слова, стремящиеся быть однозначными как точное выражение понятий и называние вещей». Я делаю заключение из дефиниции термина о том, что «в разных специальных областях» используются разные термины, а не один термин на две или больше специальных областей. Потому не один термин «стул» на две разные профессиональные области, а два термина, выражаемые одним и тем же словом омонимом. Каждому термину соответствует строго однозначно своё понятие (столярный термин «стул» обозначает своё понятие, медицинский термин «стул» - иное понятие).
Вот тебе и на! Это спинка и подлокотники не из профессиональной сферы? А что же тогда есть профессиональные термины про спинку наличествующую и подлокотники отсутствующие у стула?
Опять удивляете. Неужто у пива нет профессионального значения/термина в производстве пива? Что есть пиво? Это то, что мы «квасим» и никак не напиток изготовляемый по определенной технологии и рецептуре?
Так и я Вам пишу, что слово, обозначающее понятие (уточняем – в специальной области) есть термин.
Ну это уже про путаницу Божьего дара с яичницей )). Слово говно не из медицинской сферы (там всё-же понятие испражнений с термином стул), а из общей словоупотребительной практики с разными значениями (в том числе значением испражнений). Например значение этого слова из известной песни: «глазик выколю другой останется, чтобы знал, говно, кому кланяться». Это значение явно относится не к испражнениям, а к персонажу песни.
По мне, вы слишком безопеляционны )). Может хоть соринка есть в собственном глазу?
Если бы речь шла о стуле как общеупотребимом бытовом предмете, то такой «стул» был бы неотличим ни от табуретки, ни от кресла, ни от лавки – просто неопределенный (по конструкции) предмет для сидения. Говоря о стуле, мы неизбежно обращаемся к специфике профессиональной (столярной): у стула в отличие от табуретки есть спинка и в отличие от кресла нет подлокотников. Потому слово, обозначающее специфический предмет для сидения, есть термин стул с его специфическим понятием.
Даже читать не стал. Покажите это обсуждение любому профессионалу (философу или лингвисту) и он вам объяснит, что вы не правы: слово не заключает термины ("Слово мушка в примере заключает два строго однозначных термина" ссылка).
Вообще понятие "термин" не имеет никакого отношения к обсуждению проблемы смысла-слова/знака-значения-понятия (почитайте Фреге, Рассела и пр. там ни слова про термины): термин - это лишь слово в специальном употреблении. Не понимаю, зачем вы вообще его упомянули в данном обсуждении.
P.S. Глянул последний абзац. Все же читайте, что написано: у меня было "медицинское понятие "ГОВНО" (специально ранее ввел различение - слово строчными буквами, а понятия прописными), а вы мне в ответ про слово "говно").
***
Перечитал еще раз обсуждение. Вывод: я зря изначально наехал на вас - вы лишь хотели указать, что слово может быть термином в некоторой специальной области и тогда (в ней) оно должно иметь одно значение - обозначать одно понятие. Извините. Но свои претензии по поводу русского-языка (слово не может заключать термины; термин - это не специальное слово, а специальное использование слова; нет никакого "терминологическое значение слова", а есть значение термина и др.) и по поводу того, что проблема терминов не имеет никакого отношения к проблеме смыслы/значения не снимаю - писать надо корректно и строго.
Спасибо
boldachev, 29 Август, 2015 - 22:24, ссылка
И Вам, Александр Владимирович, спасибо за внимание и извините за то, что невольно спровоцировал на обсуждение оффтопа. Согласен, что "проблема терминов не имеет никакого отношения к проблеме смыслы/значения", по крайней мере очень косвенное.
P.S. Нет медицинского понятия говна. Есть медицинское понятие, обозначаемое терминами экскременты, кал, испражнения, фекалии.
Слово говно имеет много значений, одним из которых выступает медицинские термины, обозначающие понятие «отходов производста» организма.
Как видно понятие говно далеко не совпадает с медицинским понятием отходов жизнедеятельности организмов.
Пишите о медицинском понятии – строго употребляйте соответствующую терминологию – никакого «слова говно», а экскременты, кал, испражнения, фекалии.
Все же не соглашусь с вами. Посмотрите, вот вы сами пишете:
Ведь не понятие, а именно термин (слово). В медицинском лексиконе нет такого термина/слова "говно". А вот понятие - есть. Ведь понятие - это не слово. Одно и то же понятие может быть означено множеством слов (синонимами). Когда вы утверждаете, что в медицине нет понятия "ГОВНО", то этим самым констатируете, что слова "говно", "стул", "кал", "фекалии" означают разные понятия. А ведь ситуация проста - подведите к кучке ребенка, мужика и врача и спросите, что это? В ответ услышите: какашка, говно, стул. Понятия одно - а знаки для его обозначения разные. Или еще проще: если бы в медицине различались понятия "СТУЛ" и "ГОВНО", то есть были разные понятия для испражнений биологического организма (не одно, а несколько), то возникли бы проблемы с уточнением, что приносить в качестве анализов. Но как вы понимаете, таких проблем не существует: врач попросит принести стул, а мужик ему принесет говно, но его не завернут обратно.
Итак, понятие "испражнения организма" одно, и нет никаких специфичных понятий "испражнения организма" для разных областей - это одно понятие хоть в быту, хоть в медицине, хоть в ассенизаторстве. То есть вообще некорректно говорить о каком то медицинском понятии. А вот слов/терминов для обозначения этого единого понятия множество - и общих, и специализированных (в медицине "кал", "стул", у ассенизаторов "фекалии").
А проблема у нас возникла только потому, что я ради эпатажа (прикола) обозначил понятие словом из другой области. Вы максимум что, могли сказать "фи", поморщиться, обвинить меня в грубости (и это было бы справедливо), но утверждение, что нет такого понятия с философской позиции принципиально неверно - понятие есть, просто есть претензия к способу указания на него - не то слово я вставил в кавычки.
Вообще, тема не смотря на выбранное слово, важная, интересная. Хотя думаю она не прозвучала бы так остро, если бы слова были нейтральные )).
Абсолютно согласен с Вами, что тема отношения слово–термин, - очень интересная. Мне с Вами дискутировать (в отличие от некоторых обидчивых форумчан) доставляет удовольствие. Юмор, ирония вовсе не помеха серьезности обсуждения философских тем.
Теперь о серьезном. Я вижу по ходу нашей дискуссии по ответвлению от основной темы «смысл смысла» (хоть и оффтоп, но важный и интересный) следующие проблемы.
Первая. Многозначность слова. Вторая строгость, однозначность термина (за что, как мне представляется, Вы постоянно выступаете на форуме).
По первой проблеме. Многозначность слова на примере «говна». Слово говно отнюдь не сводится по своему значению только к экскрементам. Разные значения я приводил по словарям. По мне, каждому значению слова соответствует своё понятие. То есть у слова есть несколько разных понятий, отвечающих его (слова) значениям (обозначениям, знакам). В идеале каждому из значений, каждому понятию должен соответствовать свой индивидуальный знак (по мне – термин). То есть должно быть: сколько понятий существует, столько должно быть и однозначно соответствующих знаков (по мне, терминов). В таком случае переходим ко второй проблеме.
Есть понятие. Для его обозначения (во избежание путаницы многозначности слов) должен быть определен один термин-слово, однозначно обозначающий понятие. А с говном получаем двойную путаницу. Слово говно уже само имеет многозначность, не сводимую лишь к одному понятию отходов организма. Говном обозначают и негодную вещь, и плохого человека, и некачественный материал – множество разных понятий. Берем одно понятие – «отходы организма». И тут опять вместо терминологической строгости куча терминов с различением понятий ими обозначаемых – и дерьмо, и навоз, и фекалии, и кал, и испражнения. Вместо строгости соответствия понятия и его обозначения (словом, термином) имеем множество именований, размывающих строгость однозначности отношения знака/обозначения и понятия.
Да в словарях указано два значения слова "говно": (1) экскременты и (2) ругательство. Причем эти два значения явно не равноценны - первое исходное, а второе то, что я назвал бы фиксацией устойчивого смысла. Тут надо учитывать, что таких значений у слов может быть множество (дуб, козел, бревно и т.д.). То есть тут не та ситуация, что со словами "коса", "стул", "мышка". Однако, тема многозначности не имеет отношения к возникшей проблеме с медицинским понятием "ГОВНО".
Замечание в скобках мне кажется неверным: не всякий однозначный знак является термином - много бытовых слов имеют одно значение, но от этого мы их не называем терминами. Термин - это только и исключительно знак в специальной профессиональной области.
Тут вы нас отбрасываете назад к проблеме смысла: перечисленное вами не есть значения слова "говно", перед нами передаваемые с помощью его смыслы. Значение определяется по слову без контекста, по простому произнесению без выражения и дополнительного указания. Когда вы произнесете слово "говно" (без контекста), то будьте уверены никто не подумает про "некачественный материал", а все представят себе именно говно - все знают, что этим словом означается понятие "выделения биологического организма". И правильнее писать "Словом "говно" выражается смыслы и негодный, плохой, некачественный ..."
По сути, вы просто ушли от главного вопроса: одно или несколько понятий означают слова "говно", "какашка", "стул", "кал", "фекалии"? И сопутствующего: есть ли некое особое "медицинское понятие" (как написали вы), отличное от общего понятия "испражнения биологического организма"? Как видите, многозначность слов ("стул", "говно") к этим вопросам не имеет никакого отношения.
Повтор свое заключение: (1) есть одно понятие "испражнения биологического организма", которое в разных областях обозначается разными словами; (2) нет никакого особого медицинского понятия отличного от общего понятия "испражнения биологического организма"; проблем лишь в том, что указал на это понятие не свойственным для указанной области (медицина) словом. Для наглядности приведу еще один пример: Врач: принесите завтра анализ кала; Пациент - говна? Врач: да. Из него однозначно следует, что понятие, о котором они говорят, одно. Да, есть сугубо медицинские понятия (как и в любой специально области), но понятие испражнения биологического организма" к ним не относится.
Готов с Вами согласиться, но проблема остаётся. Однозначное соответствие понятия и его словесно-знакового обозначения. Термину уже дано определение «знак в специальной профессиональной области». Но должен быть однозначный «термин» и к каждому понятию вне профессиональных отраслей или здесь (в общеязыковой практике) вместо термина используется контекст и этого достаточно? Кстати, к говну «термин» приписал не я – это начало цитаты из статьи про значения в словарях слова говно )).
По мне, выходит, что наличие разных слов-обозначений подразумевает и наличие близких, но всё же различимых понятий, означенных разными словами. То есть синонимы не тождественны но близки по обозначаемым понятиям. Так видится, что говно отсылает к общему понятию отходов биологического организма. Испражнения указывает на способ выведения отходов. Навоз на значение использования отходов в качестве удобрений, стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состояния организма и т.д.
«стул на медицинское значение отходов как материала для анализа состояния организма»
Как я вижу – имеет.
То есть «понятие "испражнения биологического организма" к ним не относится» означает: есть понятие "испражнения" и нет понятия иного "сугубо медицинского"? В Вашем примере «да» и «да» совсем разные. У пациента говно оно и в Африке говно. А у врача под бытовым говном подразумевается медицинские стул, кал – говно в медицинском понятии материала для исследования – анализа, постановки диагноза заболевания, обозначаемое терминами кал и стул.
Я не понимаю, почему вы это называете проблемой? Это обычное явление во всех языках. И если для кого-то это проблема, то у ж точно не философская.
Тут вопрос не кто приписал, а кто при обсуждении проблемы понятия, стал приводить примеры значения термина? )))
Ну, здрасте... Опишите мне, чем понятие "КАЛ" отличается от понятия "СТУЛ" (в медицине). Или чем понятие "АВТОМОБИЛЬ" отличается от "АВТОМАШИНЫ"?
Конечно, бывают неточные синонимы или синонимы только в некой области, а в других областях означают разные понятия. Но синонимы они только потому и синонимы, означают одно понятие. Иначе это не синонимы.
Вы стали перечислять контекстные смыслы в различных ситуациях, а не значение слов. Только слово "навоз" имеет отличное значение от ранее нами приводимых "испражнения домашнего скота" - без разницы для чего он используется (человеческий кал навозом не называют).
Вы это серьезно? То есть, когда я говорю "у меня жидкий стул", то это будет допустимым только в том случае, если я несу его к врачу, а если спускаю в унитаз - то это уже не стул, а говно? или кал?
Зачем вы выдумываете? Есть одно понятие "испражнения человека" (сузим его), для обозначения которого в разных сферах используются разные слова. Но понятие одно. Вот лежит кучка - как вы отличаете что это кал, стул, говно или какашка?
Покажите мне место в вашем тексте, где вы обосновываете тезис, что факт наличия у слова "стул" второго значения имеет отношения к проблеме множества понятий обозначаемых словами "стул" и "говно".
Да, как-то не встречал я сугубо медицинских испражнений - вроде все они одинаковые и по цвету, и по запаху ))) Может вы под "сугубо медицинскими" подразумеваете испражнения врачей?
Что значит разные "да"? Да - оно и в Африке - да: подтверждение того, что речь идет об одном понятии.
Итого, вы продолжаете выдумывать на ровном месте. Перечисляемые нами слова обозначают одно понятие "испражнения человека", но в разных областях, а вы пытаетесь эту специфику синонимов перенести на само понятие, то есть представить, что есть отдельно какие-то "медицинские испражнения", "бытовые испражнения", особые испражнения у ассенизаторов и пр.
Давайте закончим эту тему.
Спасибо
Согласен. Аргументы все высказаны и заключения каждым сделаны. Тема исчерпана. Спасибо за внимание.
Болдачеву и Пермскому : Вся Ваша дискуссия вокруг «говна», «стула», «какашек» «навоза»», «испражнений» и др. названий (слов/знаков, наименований, об означений) одного и того же гадостного материального объекта - бесполезна, потому, что каждый из Вас видит проблему лишь частично правильно, вернее, принимает во внимание не все её стороны, потому не можете сформулировать правильное её решение, например, такое, как вижу я. Дело в том, что понятий, как осмысленных воспринимающим информацию об объекте человеком, названную им словом (знаком-символом) - образов объекта - столько же, сколько людей общаются на одном языке. Поэтому понятие, как инструмент социального (общего) взаимопонимания - должно отвечать кроме требования адекватного отображения объекта ещё и требованию одинаковости понимания этого отображения всеми людьми, использующими для общения указанный язык, т. е чтоб понятие, названное одним человеком передавало один тот же смысл (информационное наполнение понятия) для всех этих людей, Но поскольку словарь людей разного социального статуса (профессии, возраста, уровня интеллектуального и культурного развития) существенно отличается, то очень часто понятие, отображающее один и тот же объект, может иметь разные, но понятные всем названия. Кроме того сами образы когут отличаться у разных людей из-за разной степени их восприимчивости отображаемой информации (для разных людей иметь разные отличительные признаки. Т. е. каждый человек оперирует при общении с другими людьми, разными для всех, но сходными по некоторым (становящимся из-за сходства главными) признакам, понятиями, часто с разными, но понятными для всех названиями. Именно с этим связано наличие синонимов и омонимов, при использовании которых при разных смыслах с одинаковым названим (ононимичность разных понятий), или при одинаковом смысле при разных названиях (синонимичность разных понятий), понимание возникает как суммарный смысл из смысла понятия и смысла контекста (совокупности разных понятий и их слов-названий фразы или даже целого сюжета. Вы оба приплели неправомерно к этой дискуссии понятие «термин», ошибочно надеясь с помощью него решить дискуссионную проблему, хотя Болдачев и настаивал правильно на том, что вопросы терминологии не имеют отношения к дискуссии по теме.
Симон Вайнер
mp_gratchev, 29 Август, 2015 - 20:04,
kosmonaft, 28 Август, 2015 - 22:30,
Кстати, если Вы считаете, что смысл слова отличается от его значения, то что скажете о словосочетании "смысловое значение" ? "Смысловое значение" или вместо двух слов просто "значение", когда из контекста ясно, что речь идет именно о "смысловом"значении.
kosmonaft, 29 Август, 2015 - 22:28,
Вот и получается, что слово смысла не имеет. Слово имеет только значение, которое может быть смысловым, предметным ... да, мало ли ещё каким...,
vayner1940@mail.ru, 16 Январь, 2016 - 20:18
Космонавту : Вы не правы, т. к. и понятие и слово (название этого понятия) имеют либо смысл, либо значение (потому, что смысл и значение - синонимы (ибо содержат (несут, имеют) одно и то же информационное содержимое, информационное наполнение или просто одну и ту же информацию)
Симон Вайнер.
Космонавту : Исходя из Вашего утверждения понятия стул и кресло и седло, имея одинаковое назначение - место сидения - имеют одинаковый смысл (синонимы), что является абсурдом, значит и Ваше утверждение - абсурд.
Болдачеву : А Ваш приведенный пример недостаточно убедителен в отличие от моего, потому, что стул никто не окликает другим названием, как это делаете Вы в своем примере.
Симон Вайнер.
Космонавту и Болдачеву : Космонавт неправ, утверждая, что смысл слова определяется только назначением предмета, потому, что назначение предмета – это только часть того информационного содержимого (смысла или значения) понятия (слова), обозначающего предмет, а Болдачев неправ, утверждая, что смысл и значения понятия – не синонимы, т. е., что они имеют разное информационное содержимое.
Симон Вайнер.
Космонавту и Болдачеву : Космонавт неправ, утверждая, что смысл слова определяется только назначением предмета, потому, что назначение предмета – это только часть того информационного содержимого (смысла или значения) понятия (слова), обозначающего предмет, а Болдачев неправ, утверждая, что смысл и значения понятия – не синонимы, т. е., что они имеют разное информационное содержимое.
Симон Вайнер
И снова здравствуйте!
Вопрос по теме: количество смыслов слова чем-то ограничено или бесконечно ?
Если ответ: "да, ограничено!"- то следующий вопрос: " Ограничено чем?"
Если ответ: "Нет не ограничено!" - то следующий вопрос :" А как слушатель(читатель) в таких словах понимает смысл передаваемой информации?"
Спасибо.
И снова здравствуйте! Это я к тому, что если вы хорошо помните наше обсуждение, то без каких-либо проблем сами могли получить ответы на свои вопросы. Нужно лишь вспомнить, что следует различать значение и смысл.
Одно слово в языке может иметь несколько значений, и количество этих значений задается самим языком - ну вот так случилось, что у слова "коса" в русском языке есть три традиционных значения, а у слова "стул" - два. Можно провести этимологическое исследование если интересно. Количество значений может увеличиваться (так у слова "мышка" в прошлом веке появилось новое значение) и уменьшаться (некоторые значения уходя из языка).
А вот смыслов может быть неограниченное множество - смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации).
Только тут надо сделать уточнение: некорректно говорить, что у слова есть смысл - у отдельно взятого слова смысла нет. (Если вы просто так произнесете слово "стул", то в ответ получите вопрос: "И? Что стул?") Правильно говорить, что с помощью слова или группы слов передается, фиксируется смысл. Когда в наших примерах некто кричит "стул" он использует это слово для передачи некоторого смысла, который понимает (или не понимает) воспринимающий. Но само слово "стул" не имеет, к примеру, смысла "внимание, опасность", оно используется для его выражения.
В Вашем ответе много слов не относящихся по смыслу к заданному мною вопросу.
Хотя и полезных, для понимания Вашей позиции по теме. Спасибо.
Но вынужден вернуться в русло обсуждения.
Я так понимаю, что на мой вопрос ("Количество смыслов слова чем-то ограничено или бесконечно?) Вы ответили : " Нет, не ограничено!".
Я правильно понял Ваше "А вот смыслов может быть неограниченное множество" ?
А вот мой следующий вопрос Вы игнорировали .Почему? Что в нём сложного для Вас?
Напомню мой вопрос: "А как слушатель(читатель) в таких словах ( с неограниченным количеством смыслов )понимает смысл передаваемой информации?"
Справка: всё, что написано ниже можете не читать. всё это написано для ускорения диалога. для понимания к чему я веду , задавая этот вопрос Вам. Можете не читать, а просто ответить на вопрос.
Ну-у, не считать же мне за ваш ответ слова "смысл задается контекстом и понимается по контексту (текста или ситуации)", ведь чуть ниже вы его сами же с лёгкостью опровергли написав: "Если вы просто так произнесете слово "стул", то в ответ получите вопрос: "И? Что стул?"
Правильно написали. Как же мы общаемся? неужели всё время друг друга переспрашиваем, типа, "и что стул" ?
Вообще-то, слово МОЖЕТ иметь множество смыслов. Именно это используется при ШИФРОВАНИИ. Но. в таком случае, слушатель или читатель должен ЗНАТЬ эти ДОГОВОРНЫЕ ( с говорящим-написавшим) смыслы(а по-моему так значения) слов. Нет?
Но ведь шифрование это не повседневный разговор и пр.? Так?
а что же в повседневном?
А в повседневном смысл слова есть то, что я писал ранее.
Слово "стол" имеет не два значения, а гораздо больше. Два ОСНОВНЫХ значения. Давайте я , для облегчения, озвучу несколько дополнительных , не основных, значений слова "стул": массивный предмет, объёмный предмет, горючий/не горючий (в зависимости от материала) предмет, плавающий/тонущий и т.д.
И, в зависимости от ситуации (здесь мы с Вами сходимся во мнении) , использование слова "стул" ПОНИМАЕТСЯ именно в смысле, который есть одно из значений слова , возможно и не основное.
Вы же сами в комменте выше привели пример с возгласом "стул!2 в горящей комнате, нет? И что, там услывавший спросил:" что стул?" или взял его, поняв смысл слова "стул" как "массивный, объёмный предмет"( а что это ежели не свойства СТУЛА, как предмета?) и разбил стекло?
А как же он, услышавший слово "стул", этот смысл понял да ещё мгновенно?
А просто, этот смысл его мозг уже знал из предыдущего опыта. Видя, что стул это в данном случае не пень в лесу, а предмет с определёнными свойствами, которые известны слушателю задолго до данного события.
А значение слова это и есть свойства (суть) предмета, названного этим словом.
Да, в словарях эти значения указываются ОСНОВНЫЕ(наиболее часто употребляемые), по главному свойству, по которому идентифицируется предмет(объект, назовите как пожелаете).
Ну и что? Можно и все значения перечислять, только словари тогда будут неподъёмные для использования. Т.е. это не нужно, ибо и так всем всё понятно.
Смысл слова это значение слова в контексте . В контексте одного из свойств предмета, обозначаемого этим словом . Если это не шифрование.
Что я ранее и обозначал и что Вы напрочь отвергли.
И всё же я хотел бы от Вас услышать: "А как слушатель(читатель) в таких словах( с неограниченным количеством смыслов ) понимает смысл передаваемой информации?"
Спасибо.
Напомню ответ:
Никакого другого ответа не подразумевается.
Это не опровержение, а прямое подтверждение: если не ясен контекст (слово просто произнесено), то и воспринимающий не улавливает смысла - переспрашивает для уточнения контекста.
Слово не может иметь смысл - только значение. Смысл передаваемый словом "стул" в наших примерах не принадлежит слову, слово "стул" не имеет эти смыслы, а лишь передает их. Смысл - это понятие и он существует только в мышлении говорящего и воспринимающего. Можно, конечно, утверждать, что смысл фиксируется в тексте, но не однозначно - без знания контекста извлечь смысл из текста не получится.
Это просто неграмотное предложение: не может быть смысла слова как такового, смысл не может быть значением (за исключением единственного случая - значение слова "смысл" есть понятие "СМЫСЛ"; значением слово обладает без всякого контекста (к контексту следует обращаться только в ситуации, когда у слова несколько значений).
Еще раз. Есть две проблемы: (1) определить в каком из нескольких значений используется слово и (2) и понять смысл (ясно, что количество смыслов не ограничено), который передается с помощью слова (слов). И первая, и вторая проблемы решаются с помощью обращения к контексту: и значение слов, и смысл фрагмента текста задается контекстом. Других вариантов нет. Человек, который не может отследить контекст, ситуацию, не поймет смысл (либо зафиксирует другой смысл).
boldachev, 30 Август, 2015 - 19:16, ссылка
Чтобы смысл задавался контекстом этот самый смысл уже обязан быть выделен ранее и храниться в мозге в каком-то виде именно как смысл, связанный с этим словом. А с чего этот смысл может быть вычленен?
Я и описал. Как понимаю.
Если всё так, как Вы описали, то контекст НИКОГДА не будет ясен, без анализа ситуации и вычленения свойств предмета кажждый раз при его назывании.
Вы что же , всерьёз думаете, что мозг за те мгновения, от услышания слова "стул!" до схватывания стула реального, решает задачу, определяя, обладает ли предмет названный словом "стул" свойством, благодаря которому, предмет стул разобьёт окно? Это возможно, но . по-мне, очень маловероятно.
Я полагаю, что такой смысл слова "стул" ( определение как массивного твёрдого предмета) уже "извлечён мозгом и давно находится в памяти человека. Почти с того момента, когда он познакомился с реальным стулом и подержал его в руках. "Почти", потому что ещё надо приобрести опыт разбивания реального стекла. т.е. познакомиться человеку с реальным стеклом и определить его свойства. ( или связка "дерево-стекло", "железо-стекло". это не суть-важно)
У меня впечатление , что мы просто по-разному описываем одного и того же "работающего слона" в человеческом восприятии ( в смысле , как этот работающий слон запоминается мозгом, что-когда- в каком виде в нём вычленяется), только Вы его описываете как собрание разных Целых в мозге ( сам слон отдельно, работа отдельно, мысль о нём отдельно), а я его описываю целиком да ещё в связи с реальным слоном . И делаю это по одной простой причине: мне представляется, что он именно в таком сложном множестве взаимосвязанных объектов и "находится" в нашем мозге. Причём объекты эти хоть и определяются как отдельные, но убери что-то из них и "слона" не будет. или будет сильно упрощённый "слон" в мозге.
Люди не осмысляющие более сложные знания нежели стул , имеют именно такого " упрощённого слона". И потом не могут эти знания применить в иной ситуации, нежели та, при которой эти знания были получены.
Кто из нас прав рассудит время, в лице учёных биологов .
С позиции языка , как формы, Вы конечно же, правы. Только зачем нам язык, без понимания взаимосвязи с тем, что этим языком выражается из реальностью и почему именно так?
Возможно, что я просто упустил определение границ темы. Грешу этим часто. Виноват.
Или просто туплю. Надо подумать. Пошёл.:)
В любом случае, спасибо Вам за потраченное на меня время.
Вы ломитесь в открытую дверь и пишете об общем месте в философии: конечно, же если смыл - это понятие, то для того, чтобы его выразить с подающей стороны или зафиксировать с принимающей стороны, оно (понятие) должно быть в мышлении обоих агентов коммуникации. Писал вам это открытым текстом: "Смысл - это понятие и он существует только в мышлении говорящего и воспринимающего" (ссылка). Понимаете, существует, обязан там быть. Вопрос формирования понятийной сетки - это отдельная большая проблема, логически следующая за проблемой соотношения таких понятий как смысл-значение-слово.
boldachev, 30 Август, 2015 - 21:43, ссылка
Хорошо. Спасибо.
А как быть со смыслом в книге? Допустим, кто-то давно написал книгу и вложил в нее смысл, а я прочитал эту книгу и понял её смысл. Выходит, что книга хранит в себе смысл.
Книга ничем не отличается от говорения в смысле смысла. :) Разница лишь в носителе информации, в долговечности носителя, в надёжности носителя и пр.. Но и то, и другое - и говорение, и текст - суть инструмент для коммуникации.
В информатике и речь, и текст являются своеобразными знаковыми системами. Знаки (слова, например), чтобы быть знаками знаковой системы должны иметь значения - т.е. то, что примерно одинаково понимается коммуникантами (как минимум - двумя). Язык оперирует системой социальных знаков (это когда коммуникантов намного больше, чем два).
Главная особенность знаков (упрощенно - слов) это именно приписанные им, стихийно сложившиеся значения, которые понимаются примерно одинаково в том или ином социуме.
Так вот, передача смысла от одного к другому (или сразу ко многим) происходит за счет того, что источник подбирает для отображения смысла (в своей голове) такую комбинацию знаков, которая по его мнению будет наилучшим образом отображать этот смысл В НАДЕЖДЕ, что эта комбинация будет способна возбудить такой же смысл в голове читающего (слушающего).
Совершенно очевидно, что значения слов (знаков) должны по возможности быть одинаковыми у коммуникантов. В этом случае роль контекста заключается в том, что он настраивает возможную синонимию знаков в нужном направлении.
Если совсем по-простому, то значения - это то, что хранится в словарях или хотя бы то, из чего можно составить словарь, если речь идёт о племени мумбо-юмбо. А смысл - это то, что ВОЗНИКАЕТ в голове как результат (в том числе и) чтения или слушания, т.е. при работе со знаками.
В этом смысле смысл как то, что формируется сочетаниями из значений и предусматривает знание контекста, практически не имеет ограничений в плане своего выражения. Хотя надо заметить, что подавляющему большинству на нашем форуме явно не хватает количества значений отображенных в словаре русского языка и приходится широко пользоваться заимствованиями или даже переопределять известные значения слов. Нужда заставляет! Надо ведь срочно отобразить смысл возникший в голове.
Возле «Тимирязева» постоял чуток,
для разнообразия – скушал пирожок.
Запил квасом кислым, и осоловел –
очень много мыслей было в голове.
Книга несет в себе смысл или нет? Речь не об информации, знаках, значениях, символах, а о смысле, том смысле, что может быть и не виден на первый взгляд. Тот смысл, на который прямо не указать. Тот, что скрывается за метафорами и намеками. Для примера я могу вам предложить древний текст, который весь исполнен смыслом.
Евангелие от Фомы
Это тайные слова, которые сказал Иисус живой и которые записал Дидим Иуда Фома. И он сказал:
Тот, кто обретает истолкование этих слов, не вкусит смерти.
http://www.vehi.net/apokrify/foma.html
Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 11:26, ссылка
Здравствуйте! Извините, что вмешиваюсь.
В иносказательном смысле несёт, а в прямом смысле - не несёт. Текст "отражает" смысл.
Я понимаю смысл как взаимосвязь между представлениями. Представления всегда локальны, что ли. Т.е. они в конкретном мозге. И нигде более. У каждого свои представления отличные от представлений у других людей.
Когда я пишу текст, то слова "связаны" между собою так , как в моём мозге "связаны" представления о том, что эти слова обозначают(т.е. каковы между представлениями связи). И у вас так же. И когда вы читаете написанное мною, то вы "воспроизводите" в своём мозге имеющиеся у вас представления не по отдельности, а во взаимосвязи и взаимосвязь между этими представлениями такова, как эти представления связаны друг с другом у вас в мозгу.
И если я и вы имеем множество совпадений этих взаимосвязей представлений в наших мозгах, то мы поймём друг друга.
Пример: представление о кирпиче. У вас это в представлении: прямоугольник, тяжёлый, строительный материал. у меня: прямоугольник. строительный материал.
Вы мне говорите: "Разбей окно кирпичом!" А я вас не понимаю.
Потому что в моём представлении о кирпиче отсутствует свойство кирпича - тяжёлый.
Смысл это система взаимосвязей представлений. И ничего более.( в реальности это процесс, череда изменений объектов материи )
Есть совпадения этих систем у носителей представлений - будет взаимопонимание. Нет совпадений - не будет.
Промежуточное звено , т.е. текст, звук и прочее, не имеет и не несёт смысла, по определению.
Когда мы говорим, что текст "несёт или содержит" смысл, то подразумеваем лишь то, что текст может воздействовать, передать воздействие т.е. выступить посредником между процессом в одном мозге и процессом в другом мозге ( через череду других посредников, ясен пень).
Нет, не так. Вы говорите об информации, а не о смысле.
Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 12:45, ссылка
Внучка , 3 года, детсад, артисты из театра показывали спектакль-представление.
Вечером на вопрос от матери :" Ну как тебе представление. понравилось?" - ответила :"Да, понравилось. Только никакое это не представление!Это был спектапля!" (орфография соблюдена)
Так и Вы.
Книга несёт в себе смысл примерно так же, как вода в реке или вагон угля несёт в себе электроэнергию.
Но вы спокойно можете сказать, что какой-нибудь текст (книга, статья, просто предложение...) имеет смысл или не имеет оного. Это будет смысл смысла на бытовом уровне, в обыденной речи. На самом деле вы сами того не осознавая (а в обыденной речи мы не проникаемся глубинным осознанием используемых нами слов, тем более таких сложных слов как понятия)... так вот на самом деле вы прочитав текст сказали, что все слова в нём знакомы, но вы ничего в нём не поняли, и поэтому он бессмысленный (для вас). Или наоборот, например, текст возбудил (пробудил) много мыслей, которые составили некую целостную картину - образ. Что, кстати, ещё не означает, что возникший образ близок к тому, который был в голове у автора текста.
Итак, смысл - это атрибут сознания. Текст же является лишь затравкой для возникновения смысла в голове. Точно так же, как в химии затравка не вызывает и не усиливает реакцию сама по себе. Для этого должны быть соответстыующие условия. Для возникновения смысла (из текста) нужно, кроме текста, ещё и сознание, и не простое сознание, а уже напичканное некоторыми знаниями близкими к тем, о чем говорится в тексте.
Итак, смысл - это атрибут сознания.
Нет, не так. Смысл - это продукт осознания.
Согласен. Так точнее.
Чтобы совпало понятие смысла (сообщения или явления) у двух людей у них должна сначала совпадать "система смысловых координат".
Точно как чуть ниже другими словами:
Писатель Алексей Иванов обыграл связь значения со смыслом в книге «Блуда и МУДО» в разном знании значения слова субботник у старшего/советского поколения и молодого/российского. Когда тетя-воспитатель объявила подопечным подросткам о проведении в загородном лагере субботника, те обомлели, имея представление только об одном значении слова/знака «субботник» на жаргоне современном ментовском. И смысл «субботника» в головах детей возник вполне определенный )) весьма далекий от того смысла, что вложила в свое предложение детям воспитательница.
Отличный пример. Разный смысл возникает от того, что одно и то же слово имеет разные "координаты" в "системе смысловых координат" преподавателя и учеников.
Смысл - это положение понятия (его координаты) в системе координат индивидуального смыслового поля.
Ну вот я давно написал комментарий. Естественно вложил в него какой-то смысл. Естественно тот смысл, которой был в моей голове. Мое понятие. И вот вы читаете комментарий. Видите в нем какой-то смысл (иначе бы не обратили внимание). У вас в голове по поводу текста всплывают какие-то понятия. Есть у нас хоть какая-то уверенность что наши понятия совпадают? Есть у нас возможность проверить это? Ну, предположить можем. Но без каких-либо гарантий.
Итак, смыслы только у нас в головах. Смысл есть то, что побудило меня писать, и то, что возникло у вас в голове после прочтения текста. И понятно, что это разные смыслы. А в тексте - только знаки. Конечно, текст промодулирован смыслом - знаки я выстаивал не случайно, а с умыслом. Но самого смысла в тексте нет. Для того, чтобы текст вызвал в вашей голове что-то близкое к тому смыслу, который я имел в виду изначально, у нас с вами должен быть одинаковый уровень образования, знание контекста, точное согласование терминологии и пр., и т.д.
А жив или мертв человек-источник-смысла не имеет значения.
Звинийте! Но ...
Любой текст (в т.ч. и речь) есть выраженное языком представление (картинка, образ, событие, сценарий) Смысл этого текста в полезности той цели, которую преследовал автор при формирования его содержания.
Декодирование текста читателем вполне индивидуальны. И вполне по понятным причинам. И если у читателя не нашлась аналогия, употребленной автором, операции либо слова, то у него это представление будет сформировано ущербным, а, следовательно, непонятным и бессмысленным.
Нет. Не так. Давайте рассмотрим это на примере русской пословицы. Прочитав пословицу я понимаю ее смысл, и заметьте не буквальный, а скрытый, тот, что спрятан за метафорой, и всякий на этом форуме уловит смысл, именно смысл, который она несет. Ведь вы не станете утверждать, что пословица несет в себе информацию?
Чапаев и Пустота.
(отрывок)
- Тебя как зовут-то? - спросил я казака. - Игнатом, - ответил тот. - А тебя, значит, Петром? - Да, - сказал я, - а откуда ты знаешь? Игнат чуть улыбнулся. - Сам я с Дону, - сказал он. - А ты, видать, из столицы? - Да, - сказал я, - питерский. - Так ты, Петр, пока к костру не ходи. Господин барон не любят, когда петь мешают. А давай с тобой здесь посидим и послушаем. А чего не поймешь, так я объясню. Я пожал плечами и сел на землю, скрестив по-турецки ноги. Действительно, возле костра происходило что-то странное. Казаки в желтых папахах расселись полукругом, а барон, совсем как хормейстер, встал перед ними и поднял руки. - Ой, то не вечер да не ве-е-ечер, - запели строгие мужские голоса, - мне да малым мало спало-ось... - Люблю эту песню, - сказал я. - Как же ты ее барин, любить можешь, если не слышал никогда? - спросил Игнат, присаживаясь рядом. - Почему же не слышал? Это ведь старая казачья песня. - Не, - сказал Игнат. - Путаешь. Эту песню господин барон специально для нас сочинили, чтоб мы пели и думали. А чтобы нам легче запомнить было, в ней и слова такие же, как в той песне, про которую ты говоришь, и музыка. - В чем же тогда заключается его участие? - спросил я. - Я имею в виду, как тогда можно отличить ту песню, которая была раньше, от той, которую господин барон сочинил, если там и слова такие же, и музыка? - А у той песни, которую господин барон сочинили, смысл совсем другой. Вот послушай, объясню. Слышь, поют: "мне малым мало спалось да во сне привиделось". Это знаешь что значит? Что хоть и не спалось, а все равно привиделось как бы во сне, понимаешь? То есть разницы нету - что спи, что не спи, все одно сон. - Понимаю, - сказал я. - А дальше? Игнат дождался следующего куплета. - Вот, - сказал он. - Слушай. "Мне во сне привиделось, будто конь мой вороной разрезвился, расплясался, разыгрался подо мной". А тут вообще мудрость скрыта. Ты человек образованный, знаешь, наверно, есть в Индии такая древняя книга - Ебанишада. - Знаю, - сказал я, немедленно вспомнив о недавнем разговоре с Котовским. - Так вот там написано, что у человека ум - это как у казака лошадь. Все время вперед нас движет. Только господин барон говорят, что нынче у людей совсем другой коленкор пошел. Никто с этой своей лошадью совладеть не может, и поэтому она, можно сказать, удила закусила, и не всадник теперь ей управляет, а она его куда хочет, туда и несет. Так что всадник и думать забыл, что он куда-то попасть хотел. Куда лошадь выбредет, там и едет. Господин барон даже книгу нам обещали принести специальную, называется "Всадник без головы" - она вроде бы на специальном примере про это написана. Но забывают все время. Люди больно занятые. И то уж такое спасибо, что... - А дальше что? - перебил я. - Дальше? Что дальше. "А есаул-то наш догадлив был, он сумел сон мой разгадать... Ой да пропадет, он говорил мне, твоя буйна голова". Ну, про есаула понятно - это господин барон про себя так сложили, они у нас и правда догадливые. Да и насчет головы тоже понятно - это прямо по Ебанишаде. Раз ум так расплясался, что сам не знает, куда едет, то ему, понятное дело, только пропадать. И еще тут смысл один есть. Это мне недавно только господин барон сказали на ухо. Такой смысл, что всю эту мудрость людскую все одно здесь бросить придется. Но жалеть не надо, господин барон сказали, потому не надо, что самого главного все это не касаемо. Потому и поется, что не ты сам пропадешь, а только голова твоя буйная. А ей все равно туда и дорога. Игнат задумчиво уперся руками в подбородок и замолчал, вслушиваясь в пение: Ой-да подули ветры злы-ы-е Да-а с восточной стороны-ы И сорвали желту шапку С моей буйной головы... Я некоторое время ожидал комментария, но его не последовало. Тогда я сам решился нарушить молчание. - Насчет ветров с востока я еще понять могу, - сказал я, - как говорится, ex orienta lux. Но почему шапку-то срывает? - А чтоб привязанностей не было. - А почему шапка желтая? - Так мы ж Гелугпа. Вот и шапки у нас желтые. Были бы Кармапа, так шапка была бы красная. А если бы были Бон-по, как на Дону, так она бы черная была. Но сущность за всем этим одна. Как голова пропадать будет, так какая ей тогда разница, какая на ней была шапка? А с другой стороны подойти - там, где воля начинается, никакие цвета уже ничего не значат. - Да, - сказал я, - неплохо вас господин барон обучил. Только что же это за самое главное, что начинается, когда буйна голова пропадает? Игнат тяжело вздохнул. - Вот тут-то и фокус, - сказал он. - Господин барон об этом каждый вечер спрашивают. А сказать никто не может, хотя все и стараются.
Вы просто молодец. Привели самую точную иллюстрацию того, что в тексте нет никакого смысла. О чем этот отрывок? Что есть две песни с одинаковыми (одинаковыми !!!) словами но с разным смыслом. Ну и сами делайте вывод: где смысл? В тексте песни или в головах поющих? Был ли изменен текст при появлении нового смыслы? Конечно, нет. На этом обсуждение можно закончить.
В том то и дело, что я не знаю, где находится смысл, и то, что он находится в голове, как вы утверждаете, я не уверен.
Ну это как глубоко копать.
Если ковыряться на поверхности, то вроде ясно, что когда мы говорим "я понял/уловил смысл", то имеем в виду только одно: я зафиксировал нечто в своем мышлении ("голове"), что назвал смыслом. Если при почтении текста в голове ничего не зашевелилось не всплыло на поверхность мышления ни одного понятия, то мы и не произнесем слово "смысл". Итак, исходно словом "смысл" мы называем нечто, возникающее у нас в мышлении. Безотносительно того, читали мы в этот момент какой-то текст, усиленно думали сами или просто музыкой навеяло.
Как называть то, чем отличается один текст, вызывающий мысли, от другого - содержащего для нас лишь набор слов - это вопрос. Да мы делим для себя (именно индивидуально, для себя) тексты на осмысленные и бессмысленные. Но это деление опосредовано возникновением смыслов/понятий в нашем мышлении, а не является следствием непосредственного анализа структур текстов, как будто в них (структурах) можно найти нечто такое, что следует называть словом "смысл".
Тут еще очень важно учитывать, что смысл при прочтении текста порождается в наших головах только при условии знания контекста, пребывания в социо-ментальной ситуации, позволяющей его воспринять. То есть сам текст, как набор знаков, является лишь элементом большой и сложной системы, обеспечивающей порождение и трансляцию смыслов. Именно поэтому и некорректно говорить о наличии, существовании смыслов в тексте. Смысл порождается в сложной социо-ментальной системе и воспринимается только при условии погружения в нее. В ней текст играет важную, но лишь вспомогательную роль. Как текст песни барона у Пелевина.
И вот тут мы подошли к необходимости копнуть поглубже. Где же существуют смыслы/понятия? Явно же они не есть продукты или атрибуты сознания. В сознании они лишь фиксируются, становятся доступными для нас. На уровне текущего обсуждения я бы ответил просто - они витают в воздухе))
Как вы думаете, для чего существуют притчи? Ведь смысл заключенный в них можно было передать на прямую открытым текстом.
Вы хотите обсудить роль, значение искусства (литературы, живописи, музыки) в социуме? Зачем странным образом рифмовать текст вместо того, чтобы просто сказать "Я любил вас: быть может, любовь в моей душе еще не совсем угасла"?
Какое это имеет отношение к теме природы смысла? Как обсуждение искусства может перевесить чашу весов в вашу сторону, убедить нас в том, что смысл в виде какой-то неведомой нам сущности содержится в тексте? Вы уже привели большую цитату из Пелевина, ярко демонстрирующую, что текст сам по себе не содержит смысла.
То есть, вы утверждаете, что бессмыслица написанная на бумаге и текст прекрасной книги, по сути своей одно и тоже? Значит и осмысленная речь, и не осмысленная - это одно и тоже?
Да. Именно это я хочу сказать. Любой текст по своей сути - именно как набор символов/знаков, взятый сам по себе вне и до восприятия человеком - есть только текст. И сколько бы вы ни анализировали текст как текст - исследуя его структуру, отношение знаков - вы не найдете разницы между прекрасной книгой и бессмыслицей. При этом надо учитывать, что для другого то, что вы называете прекрасной книгой может быть полной чушью, а то, что вы посчитали за бессмыслицу наполнено глубоким содержанием. Следовательно, разница между текстами проявляется только и исключительно, когда он выступает не по своей сути, не сам по себе (как набор знаков), а только при соединении с читающим.
Повторю: смысл возникает только в сложной системе, соединяющей в себе культурный, ментальный контекст социума, сознание человека, вписанного в этот контекст, и сам текст. И возникает (проявляется, фиксируется) смыл не как феномен/вещь, не как знаковая структура текста, а как понятие в сознании читающего.
Хотя, конечно, вы можете и продолжать говорить про смысл в тексте, искать его между строчек, но надо понимать, что это лишь сильное упрощение, редукция проблемы с философского на бытовой уровень, на котором о смысле говорят как о вещи, которой можно поделиться, засунуть как закладку в книжку, носить в кармане.
Да хрен с ними, с книжками. Когда я вам говорю и вы меня понимаете, где находится смысл, которой я вкладываю в то, что произношу?
Тот смысл, который "вкладываете" вы, естественно у вас - в вашем мышлении. Иначе как бы вы могли его вложить?
Тот смысл, который понимаю я, безусловно, у меня в голове. Иначе как бы я мог сказать, что я понял, что у меня появился смысл?
И конечно, самое интересное: одинаковые ли это смыслы?
Если бы они всегда были одинаковые, если бы вы всегда однозначно понимали меня, а я вас и все друг друга, то можно было бы предположить простую схему: (1) смысл у вас, (2) вы, как в кошелек монету, вкладываете в его в текст, передаете (вместе со смыслом) мне, (3) я достаю - и всем счастье.
Но ведь так не получается. Мои смыслы недоступны для вас, ваши - для меня. Как бы мы ни пытались добросовестно вкладывать их в текст. Вот вы перечитываете свой комментарий перед нажатием кнопки "Сохранить": довольны, смысл, который изначально был в вашей голове, там в тексте - вы его явно видите. Отправляете. Я читаю и не нахожу там никакого смыла, или вижу совсем другой смысл - не ваш. Кто виноват? Где ошибка в простой схеме "вложил - передал - достал"? И не случайная ошибка, а глобальная - понимание это скорее исключение, чем правило (я не о бытовом уровне, хотя и там картина не идиллическая).
Повторю еще раз: текст может транслировать смысл, а точнее с помощью текста можно указать на смысл, только в том случае, если он (смысл) уже есть и у вас, и у меня. И это возможно только при условии одинаковой (одноуровневой) вписанности нас с вами в единое смысловое поле, в общую для нас социо-ментальную систему. Текстами мы не передаем смыслы, а указываем на них. И если мы с вами находимся в разных системах, ментально пасемся на разных уровнях, то бессмысленно куда-то тыкать текстами, мы все равно не увидим, на что каждый из нас хотел бы указать.
Допустим, я начертил чертеж и его поняли и создали в точности то, что я спроектировал. Даже нет разницы, знают русский те, кто получил мой чертеж или нет. Весь смысл моего изобретения стал ясен изготовителю, как только он прочитал чертеж.
Вот вы и опять ярко демонстрируете тезис "смысла в тексте нет". Ведь согласитесь, для вас в моем последнем комментарии смысла нет (только бред). А я честно вкладывал. Но я-то дело десятое. Ведь обязательно найдутся те, кто прочитав этот комментарий, поймут его, отыщут смысл. Но только свой, а не мой. Вы никакой из своих смыслов/понятий не связали с моим комментарием и вот результат - бред. Кстати, вы так ничего не сказали по поводу цитаты из Пелевина. Как так по-вашему может быть, что текст песни один (дословно), а смыслы разные?
Нут это не про смыслы, а про значения. Эти понятия надо различать. У каждой линии, у каждого знака на чертеже свое, закрепленное стандартами, значение. Никаких смыслов там быть не может. Только жестко фиксированные значения. И именно поэтому чертеж (выполненный по стандартам) может "прочитать" и компьютер: построит по нему 3D модель и написать программу для станка ЧПУ.
А с текстами, с речью так не получится. Потому, что для понимания текста помимо знания значения всех слов (что, по сути, доступно и для компьютера) необходимо знание контекста, необходима включенность воспринимающей стороны в понятийное/смысловое поле автора.
Еще раз: на что, на какую особенность детали, указывают знаки на чертеже закреплено стандартами (если они - стандарты - не будут соблюдены, то и деталь не получится воспроизвести). А вот на что, на какие смыслы указывает текст, особенно художественный или философский, известно только его автору. Остальные могут только догадываться. Да и то в случае, если они обладают с автором одной понятийной сеткой, существуют в одной с ним культурно-ментальной системе.
Ладно, мы уже пошли по третьему кругу. Смысла от повторения в моих текстах не прибавится - бред он и в Африке бред.
Успехов
Вот именно!
Конструктивное мышление всплошь состоит из операций, которые одни для всех.
Ну например. Чтобы обучить Вас кузнечному делу достаточно показать из чего, чем и как это сделать. Здесь нет и невозможны никакие спекулятивные суждения.
А вот когда Вы начнете думать, как и для чего использовать сделанное, вот тут-то и появляются смыслы.
Алле : Вы несете чушь, потому, что Смыслы появляются и продолжают существовать до окончания процесса восприятия и переработки информации как во время обучения и общения между учителем и учеником, так и при дальнейшем осуществлении обученным самостоятельной ковки поковок. А Смыслы его мыслей о пользе этих поковок и пользе своей профессии никакого отношения к Смыслам мыслей при обучении кузнечному делу и при самостоятельной ковке, а просто сопровождают их, возникая параллельно (одновременно), будучи отдельной (возможно и одновременной с основными об обучении и о ковке) цепочкой мышления и не влияя на возникновения Смыслов мыслей об обучении и о самостоятельной ковке.
Симон Вайнер
Болдачеву : Все неправильно, потому, что чертежи – это те же тексты только на языке черчения, а символы черчения (точка, линия, фигура, виды изображения символов – проекции, аксонометрия, сечения и т. д) – это Слова Текста-чертежа, имеющие Смысл и превращающиеся в Понятия и Понимание у человека читающего чертеж и знающего язык черчения (или Непонимание при незнании языка). А бред не в вопросе Ртути, а в Вашем ответе.
Симон Вайнер.
Болдачеву : И опять Вы неправы, потому, что : 1. Место Смысла не в мышлении (это процесс, цепочка действий по переработке воспринятой информации в форму, удобную для понимания), и не в голове, а в Понятии или в Представлении и в памяти Сознания на носителе из нейронов подкорки и коры головного мозга. 2. Понимание - это ощущение возникшего Понятия- Слова или Представления о тексте, т. е. проинформированности об объекте, который испускал воспринятую информации
Симон Вайнер.
Болдачеву : Вы неправы : 1. Слово и текст содержат Смысл (информацию) точно также как и Понятие, названное этим словом или Представление, сформированное соответствующим текстом. А сравнивать нужно не С лова или Тексты (их структуры), а Смыслы Понятий, названных сравниваемыми Словами или Представлений, вызванных сравниваемыми Текстами . 2. Не в соединении книги с читателем или Слова с слушателем (читатель может просто держать книгу, а слушатель может не слушать говорящего) - дело, а в осмыслении слушающим информации в услышанном от говорящего слове, заключенной в слове или информации, содержащейся в в книге, прочитанной читателем. Или ВЫ сами не понимаете того, что утверждаете, или Вы действительно как уже высказывали подозрение некоторые форумчане – провоцируете участников темы заведомо неправильними утверждениями, «пудрите им мозги».
Симон Вайнер.
Болдачеву : Вы не правы. Смысл (информационное содержимое, информация, а не неведомая сущность) содержится и в Слове и в Понятии, и в Фразе-тексте и в Сюжете-тексте (как в сумма Смыслов Слов) и в Представлении как сумме Сыслов Понятий).
Симон Вайнер.
Как по вашему, осознание и понимание - это одно и тоже?
А что есть какие-то сомнения? Вы когда-нибудь сталкивались с ситуацией, когда эти два слова использовались как синонимы? Вы про человека упавшего в обморок говорите "он потерял понимание, а потом понимание вернулось к нему"?
Нет. Не то. Я имел ввиду несколько другое. Человек не может потерять осознание, он может потерять сознание. Когда я понимаю, это не меняет меня, а когда я осознаю, то это меняет меня. С каждой частичкой осознанности я становлюсь другим.
Да. Извините. Я невнимательно прочитал. Вы про осознание, а не сознание.
Ну это про слова. Если речь идет о понимании или осознании чего-о нового, то и первое и второе меняет человека (теперь я понял/осознал нечто, то чего раньше не понимал/не осознавал). А когда мы просто констатируем, что понимаем нечто, у нас есть уже это понимание, и когда говорим, что вполне осознаем последствия чего-то, то тут и меняться нечему. Когда мы говорим, что осознаем, где находимся, осознаем, что проголодались, мы не становимся другими. Вы наверное, просто как-то возвышенно трактуете вполне себе бытовое слово "осознание", которое традиционно имеет значение "фиксация внимания на некотором, обычно неожиданном, изменении ситуации". Хотя в эзотерических практиках оно используется и в значении "перехода к другому уровню сознания": так и говорят про просветленных - "он стал осознанным". То есть это разговор про слова, а не по существу.
Понимание можно трактовать, как частный случай осознания - ментальное осознание. Понимание - это осознание мысли, понятия.
Я вам запримерю для пущей понятности. Допустим, я курил лет тридцать и все это время понимал, что курение меня убивает, но в один из дней осознал, что курение меня убивает и перестал курить.
Можно придумать кучу примеров с пониманием: я раньше говорил так-то, а потом понял, что ошибался, и перестал так говорить. Та же схема. Только понимание про ментальные конструкции, а осознание про психические.
Продолжать эту тему про понимание и осознание не имеет смысла: во-первых, она исключительно про слова, а, во-вторых, оффтопик.
Болдачеву : Неверно, т. к. понимание и осознание не только разные слова, но они имеют и разный Смысл, т. к. он возникает на разных стадиях переработки воспринятой информации. А вот насчет ментальной (Ум, подкорка) и психической (разум, кора) стадий переработки - тут все верно.
Симон Вайнер.
Т.е., Вы осознали вред (пользу с минусом) курения.
Болдачеву : Неверно, т. к. Понимание - это Ощущение возникновения Понятия, а Осознание - это Ощущение возникновения Представления о всей воспринятой информации (его Смысле) после Размышления (систематизации и вписание в пам'ять Сознания) над ней.
Симон Вайнер.
Ртути : Вы правы, только меняетесь не Вы (Ваше тело), а Ваше Сознание в связи с добавлением в его память после Размышления - переработанной воспринятой информации.
Симон Вайнер.
Ртути : Болдачев ответил правильно, но для полноты ответа, его надо было обосновать определениями понятий Понимание и Осознания. Понимание - это моментальное ощущение возникновения Понятия, А Осознание это ощущение Понимания всей воспринятой информации (ее Смысла) после Размышления (систематизации и вписание в память Сознания) над ней.
Симон Вайнер
«Витают в воздухе» мысли, содержащие идеи. Чтобы появился смысл, ум человека должен обладать способностью распознавания/узнавания/понимания этих идей. Эта способность, в свою очередь, дана человеку по уровню его тезауруса. Когда есть достаточный уровень тезауруса, человек в сознании фиксирует «витающие в воздухе» идеи, придает им соответсвующий своему тезаурусу смысл.
Как Вы сами писали о том, чем определяется смысл в уме человека:
Если тезаурус двух людей близок, социо-ментально близкородственен, тогда и коммуникация будет иметь высокую степень близости в понимании друг друга, и смыслы у них будут близкими.
Я бы только не акцентировал внимание на тезаурусе - на наборе терминов. У большинства философов он практически одинаков - все го- все говорят на одном языке, одними словами. Различия выявляются на уровне понятий, а не терминов (слов).
Болдачев.
Ваш "тезаурус", как иерархия слов понятий и терминов, не тот, о котором говорит Пермский. - Он говорит об усложняемом и тоже ступенчатом уровне сознания.
А зачем он использует слово не в его привычном значении? И какое отношение уровни сознания (знать бы еще что это такое) имеют к тезаурусу - словарю?
В своем исходном узком значении тезаурус – словарь, или свод данных, полностью охватывающий термины, понятия какой-н. специальной сферы (Толковый словарь русского языка. С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова). Я использую слово тезаурус в значении индивидуального багажа знаний человека, на основании которого человек понимает и рождает смыслы того, что он воспринимает в общении, чтении, в любой форме коммуникации.
Я предпочитаю использовать слово тезаурус, а не «багаж знаний» или «одинаковой (одноуровневой) вписанности нас с вами в единое смысловое поле, в общую для нас социо-ментальную систему».
Мне кажется, вы будете сталкиваться с проблемами понимания (и уже столкнулись в коммуникации со мной) используя слово "тезаурус" не в его привычном значении. Во всех приведенных вами цитатах речь идет не о знаниях, а только и исключительно о словарном запасе (который, конечно, коррелирует со знаниями, но явно не есть они). К примеру: "Богатый тезаурус, основанный на истинном знании" - ведь понятно, что мы не должны читать эту фразу, как "богатый [индивидуальный багаж знаний], основанный на истинном знании", очевидно, что тут речь идет только о богатом словаре, словарном запасе. И так во всех фрагментах - если бы их авторы хотели писать о росте знаний, то использовали это простое, понятное всем русское слово "знание".
Хотите указать на багаж/объем/набор знаний человека, так и пишите слово "знание". Любой образованный человек прочитав про "тезаурус человека" подумает, что вы про множество используемых им слов, его словарь, словарный запас. Не понимаю, зачем на ровном месте создавать себе проблемы в коммуникации?
Болдачев
В теории информации существует специальный термин "тезаурус". Он означает информацию более нижнего уровня , которая необходима для рецепции (и/или генерации) на более верхнем уровне. И по существу, тезаурус - есть характеристика того информационный уровня сознания, из которого следует новый и более высокий ее уровень. Ну, например, тезаурус выпускников школы является одним и тем же, и который необходим для перехода на высший уровень, т.е. стать студентом ВУЗа. Закончив ВУЗ тезаурус повышается, который становится основанием для выбора профессии, который и т.д. А в общем, тезаурус есть фиксация информационного уровня знаний и умений, который присущ данному сознанию.
И самое интересное! Именно эта ступенчатая иерархия становления тезауруса позволяет утверждать, что все нижние ступени, для данного уровня, являют себя примитивными, а доступной остается только следующая ступень. Тогда как явления тезаурусов более высоких уровней вообще не воспринимаются.
-------------------------
Уверяю Вас, что на этом определении "тезауруса" настаивает научное понимание информации. На этом же настаивает и синергетика.
А казалось бы чего проще вместо пространных словесов привести два три определения из энциклопедий или учебников, ну на худой конец опубликованных в рецензируемых журналах статей... Так нет же, только уверения на уровне собственного мнения.
Итак, жду текстов в кавычках со ссылкой на справочные издания и учебники по теории информации и особенно (ну очень хочется посмотреть) с примерами, как на таком значении ("информация более нижнего уровня") настаивает синергетика (люблю ее))).
Математика и кибернетика. _____5/1990
Д.С. Чернавский. "Синергетика и информация".
Вы что издеваетесь? Где текст в кавычках? Где цитаты? Вы вступили в обсуждение с целью доказать собеседникам, что на чем-то там "настаивает научное понимание информации и на этом же настаивает и синергетика". Так докажите. Нельзя же столь безответственно подходить к своим убеждениям. Если ошиблись, если не нашли цитат, подтверждающих ваши слова так и напишите, мол, извините, не смогла...
Нет.
В советское время издавался ежемесячный журнал: Математика и кибернетика.
Так вот. В 5-ом номере, 1990 года, тезаурус использовался как информационные уровни.
На стр. 7: "В теории информации существует специальный термин "тезаурус". Он означает информацию того уровня, которая необходима для рецепции (и/или генерации) информации на более высоком.
Подчеркнем: информация на каждом уровне качественно отличаются.
Ценная информация, которой мы пользуемся в повседневности, как правило, принадлежит самому верхнему уровню".
Т.е., доступному для каждого из нас верхнему уровню обобщений. И, по существу, это и есть тезаурусный уровень индивида. Именно поэтому, беседа лиц одного и того же тезаурусного уровня, даже различных профессий, всегда вызывает у них интерес и даже может обладать смыслом для каждого (т.е. может быть полезной).
Беседа лиц разных тезаурусных уровней может состояться: либо как беседа учителя с учеником, либо как беседа умного с дураком.
Спасибо. Совершенно случайный маргинальный текст без автора никак не тянущий на заявленный вами уровень "на этом определении "тезауруса" настаивает научное понимание информации. На этом же настаивает и синергетика". Кстати, а где синергетика? Она ведь тоже настаивает.
Не проще просто в словари заглянуть? )))
P.S. Что-то мне подсказывает, что это ваш же текст, что это вы настаиваете от лица науки (трудно представить, что вы в комментарии практически дословно цитировали чужую статью двадцати пятилетней давности:)). Если ошибаюсь - извините.
Так я же раньше указал автора: Д.С. Чернавский. "Синергетика и информация". И именно из этой работы я узнал о кластерах и о их свойствах, а это уже из синергетики.
--------------------------------
Не извиняйтесь. Я не гордый.
Ваши доводы безупречны. Буду считать просто своей прихотью использование слова тезаурус для обозначения багажа/объема/набора знаний человека, понимая что это чревато неадекватным восприятием такого значения тезауруса другими.
Чтобы люди (типа меня) не задавали вопросов, просто приписывайте в скобках в каком значении вы используете термин.
Интересно, что слово "тезаурус" начало распространятся в российской якобы-научной среде не так давно. Процесс был запущен лет 50 назад с появлением систем информационного поиска.
Как разработчик одной из таких систем я самолично (вот этими вот руками) написал софт, который обеспечивал полную работу с тезаурусом (по проблеме материаловедения). То есть, я знаю эту задачу изнутри. Саму же терминологию разрабатывали в академическом интституте несколько кандидатов наук. Но вот что характерно. Они (эти доценты с кандидатами) в итоге очень прилично видоизменили свою терминологическую систему под моим напором. Получилось в итоге намного лучше, чем они (как заказчики) планировали. [это не очень удивительно, т.к. я им сразу обещал, что если у них чего не ладится, ну там не тот эффект, то я мигом...].
К чему всё это я вспомнил? К тому, что появившееся на горизонте слово "тезаурус", пошло на расхват "научным сообществом", [расхвачено, как мясные бутерброды на вегетарианском обеде.] Нам, мол, сейчас без тезауруса - никак, служба такая. Потому что известно, что теперь вся сила в гемоглоби... то бишь - в тезаурусе. Цитаты, которые привёл Пермский - это ТИПИЧНЕЙШИй пример научного разговоров пикейных жилетов.
Короче, товариши ученые, доценты с кандидатами... Тезаурус (в чистом виде) - это такой терминологический словарь, целью которого является отображение СВЯЗЕЙ одних терминов с другими. ТЧК. Другой вопрос - связи. Да, в зависимости от мощности тезауруса, связи между терминами могут быть богатыми по типам связей, по силе связей, а в итоге - по количеству отображаемых связей. Связи могут быть иерархические, ассоциативные, односторонние, многосторонние, и т.д. и т.п.
Терминологический словарь иногда можно объединить с тезаурусом. Тогда словарное гнездо такого комбинированного тезауруса будет также содержать и пояснение самого термина.
P.S.
Когда "научное сообщество" наглоталось этих тезаурусных пилюль по самое "немогу", этот термин начал подхватываться литераторами в пикейных жилетах. Сразу же появилась элита с богатым тезаурусом, на фоне которых тезаурусы разных там львых толстых и чеховых просто бледнели.
Спасибо )
Спокус
"Пикейные жилеты" не отрицают значение понятия "тезаурус" как связи между понятиями и терминами. И в то же время настаивают, что тезаурус употребим и как уровень степени обобщенного знания. (И между прочим, они почти эквивалентны, т.к. именно только через обобщения могут быть выявлены связи слов, понятий и терминов. Но в любом случае, сначала тезаурусный уровень сознания, а затем его языковое отображение тезаурусом словесного арсенала.)
Вот это выделенное значение слова тезаурус, по мне, принципиально важно для различения абстрактного багажа знаний человека (например, эрудита в оценке Демокрита: «Не стремись знать всё, чтобы не стать во всём невеждой») и багажа, включающего знание (бедное или богатое) связей («иерархических, ассоциативных, односторонних, многосторонних, и т.д. и т.п.») между терминами, между понятиями.
Другое дело, что я, вкладывая данный смысл в слово тезаурус, совершенно не гарантирован от того, что тезаурус в коммуникации не будет воспринят «в чистом виде» как терминологический словарь, целью которого является отображение связей одних терминов с другими. На что Болдачев резонно замечает – поясняй значение слова в скобках рядом с самим термином.
Ну а для пикейных жилетов – был бы модный термин (хоть тезаурус, хоть какой угодно другой – сейчас часто мелькает «дискурс»).
P.s. Прошу прощения у А.Б. за фактический офтопик. Хотя, по мне, смыслы в голове зависят от уровня тезауруса человека.
Только скорее наоборот: тезаурус от понятий (смыслов). Можно запомнить много умных слов, но не знать как ими пользоваться.
А может как в выражении «сначала ты работаешь на имя, а потом имя работает на тебя» )) Сперва усваиваем слова, обозначаемые ими понятия, выявляем связи между словами и понятиями, вырабатываем стандартные для себя смыслы – или формируем и наращиваем тезаурус. Затем на основе имеющегося тезауруса человек производит соответсвующий смысл по ходу общения, чтения книги, просмотра кино и т.д.
А вот «запомнить много умных слов, но не знать как ими пользоваться», по мне, говорит, что тезаурус (как знание связей между терминами, между понятиями) крайне бедный.
-
Болдачеву : Золотые слова о последствиях «понтов» с применением иностранных, да еще не адекватных теме или обсуждению - терминах. Гораздо конструктивнее и эффективней употреблять Слова родного языка, отображающие точный Смысл (информацию) обсуждаемых реалий. Вот только Вам нужно постоянно примерять их и применять по отношению ко многим Вашим утверждениям на форуме и в Ваших трудах. Это касается не только Вас но, к сожалению многих участников-любителей «понтов», того жэе Андреева, Фила, Спартака, Филоверума и многих других.
Симон Вайнер.
Болдачеву : Ваши ошибки : 1. У Вас (смысл/понятие, нужно - смысл понятия) - Смыслы и Понятия - синонимы, тогда как на самом деле - Смысл - это информационное содержимое Понятия, а также и Слова, называющего это Понятие (т. е. - информация, отображающая в разных своих формах (Слова и Понятия) реальный объект. 2. Мышление и Голова - это совершенно разные понятия как по форме (Мышление - процесс преобразования форм информации (воспринятая информация в форме света, звука и т. д - информация от органов восприятия в форме эл сигналов - информация в форме ощущения образов-картинок - осмысливание посредством идентификации ощущения с аналогом в памяти инстинктов с последующим присвоением ощущению символа из памяти Инстинктов или запоминания нового ощущения сравнение с возникновением Понятия-Мысли, т. е. осмысленной формы воспринятой информации - сверкой Понятия по названию с аналогом в памяти Сознания и встраивание ее в систему Сознания с наступлением в конечном результате Осознания-Знания или Постижения или Понимания воспринятой информации, а Голова - орган сущности-человека, содержащий информационно-программную систему Ума-Разума-Сознания на нейронах подкорки и коры головного мозга - носителях воспринятой, используемой при Размышлениях или испускаемой при общении информации) так и по Смыслу (информационному содержанию этих понятий ). 3. Вы не увязываете в единый процесс Мышления переработку информации, воспринимаемой одновременно от множества каналов переработки - отдельных источников-объектов (из внешней среды, от внутренних органов, от общения) и суммирующей Смыслы Понятий от каждого из них в Смыслы Представлений, а рассматриваете в отдельности процесс формирования Понятий и процесс формирования Представлений 4. Вы упорно не рассматриваете информацию как содержимое Смысла Понятия-Слова, или Смысла Представления-Фразы (Сюжета), т. е. как главный элемент процесса Мышления Человека, его Общения с социумом и процесса его Жизнедеятельности - создания различных форм материализованных до разной степени материализации (бестелесной информации в форме мыслей-идей-знаний явлений, или тел в форме вещей, предметов, сущностей, существ). Все это приводит к тем результатам, которые я описал в предыдущем своем комментарии от 20 января 18-29.
Симон Вайнер.
Для Симона Вайнера
http://boldachev.livejournal.com/147031.html
Смысл находится в координатах смысла в системе смысловых координат индивида. -:))
Меняете систему координат индивидуальных смыслов и получаете, при одних и тех же входящих данных, совершенно иной смысловой результат.
Закон смыслов #1.
Совпадение смыслов возможно только при наличии у общающихся индивидов тождественных систем смысловых координат.
Закон смыслов #2.
Изменение смысла прямо пропорционально изменению системы координат.
А человек находится в координатах человека в системе человеческих координат... Ангел находится в координатах ангела в системе ангельских координат... Дерево находится в координатах дерева в системе деревянных координат...
И вообще дерево - это осознание места дерева в системе деревьев... (ссылка).
Гениально. Как все простое. Куда же проще )))
P.S. Это была шутка или вы на полном серьезе это написали?
С вами всегда - только шутка. Даже не заморачивайтесь. Просто оттолкнулся от вашей мысли. Общения у нас с вами не получается. Слишком мало ОБЩЕГО :(((
Но язык-то у нас общий - русский. Вот мне и стало любопытно как на этом языке на полном серьезе (без шуток) можно соорудить вот такую фразу: "Смысл находится в координатах смысла в системе смысловых координат..." (ссылка).
Хотя согласен, общение не получится. Извините )
Не общения ради, а токмо для прояснения смысла :))
Смысл = координаты утверждения или понятия ("смысла") в рамках "системы координат" уже усвоенных ранее смыслов.
Например, человек смотрит на вонючую рыбу и думает (принимает смысл), что она мертвая, но ему предлагают альтернативные координаты для иного смысла:
Ртути, Спартаку, Спокусу-Х, Андрееву, Болдачеву, Алле : В какие глубокомысленные и цветистые спичи Вы все не рядитесь - а в философы Вы все равно не годитесь, потому, что при определении поняти Смысл : 1. каждый из Вас играет свою (вместо музыки по нотам темы) музыку (каждый стремится быстрее зложить не подумав определение понятия Смысл, отобразив лишь одну из многих сторон (аспектов этого понятия) ; 2. Ваши инструменты фальшивят, потому, что Вы не умеете играть (эффективно думать, т. е не сбиваться в стороны от темы); 3. Вы бесконтрольно перескакиваете с одного произведения на другое ( с определения понятия Смысл понятия на определение понятия Смысл представления, т. совокупности Смыслов понятий); Теперь по каждому в отдельности : При вступлении в дискуссию Ртуть утверждает, что Смысл - это не информация и сразу перескакивает с Смысла понятия на Смысл книги (Представление об информационном содержимом текста книги). Спартак утверждает, что только совокупность понятий может иметь смысл, т. к. одно слова может иметь несколько разных понятий и одно понятие может называться разными словами и сразу перескакивает на на смысл сюжета, утверждая что Смысл - это система взаимосвязанных представлений. Спокус Халепний, утверждая, что Смысл - это атрибут сознания, т. е. вместо формулировки определения понятия Смысл ( ответа на вопрос что такое Смысл?) - описывает характер связи Смысла с Сознанием человека (т. отвечает на вопрос - как возникает Смысл при осмысления в процессе мышления слова-названия в Понятие?). Затем Ртуть и Спокус-Х приходять к согласию, что Смысл - это продукт Сознания, т. е. произвольно подменяют Смысл (информационное содержимое Понятия - самим Понятием, возникающим как продукт Сознания после идентификации воспринятого информационного содержимого с аналогом в памяти Сознания. По логике утверждения Болдачева о том, что в понятиях нет смысла и что люди с разным уровнем образования, прфессии, общего развития разные понимают по разному смыслы слов – получается, что такие люди вообще не понимают друг друга, хотя после этого он утверждает, что общение происходит исключи -тельно за счет смысла представлений, т. е из контекста фраз и сюжетов. Алла выступая по теме Смысла смысла. описывает диалог говорившего и слушавшего и утверждает, что понимание у них возникает только если смысл текста говорившего полезен и для говорившего и для слушающего и наоборот, т. е. понятие Понимание практически подменяет понятием Согласие. При этом определения понятия Смысл она та и не формулирут. В Вашей дискуссии «чем дальше в лес, тем больше дров», потому, что Ртуть начинает утверждать, что в пословицах отсутствует информация, т. к они метафоричны, т. е смысл произнесенных слов не совпадает с их стандартным смыслом а значит не отображает реальных объектов, забывая, что метафоры несу теще и скрытую контекстную информацию, а понимание сюжетов возникает не только из суммы смыслов понятий, но и из суммы смыслов понятий и смыслов контекстов. К согласию с ним по поводу того, что понимание возникает не на основе смысла понятий (по его утверждению они отсутствуют, а исключительно на основе смысла фраз и сюжетов). И на этом Болдачев, как инициатор темы, объявляет её завершенной, хотя к единой формулировке определения понятия Смысл - Вы не пришли, однако, Ртуть не согласен с завершением и продолжает дискуссию.
Симон Вайнер.
Маленькое уточнение для вашего "разбора полётов".
Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 12:50, ссылка
Итак, смысл - это атрибут сознания.
Нет, не так. Смысл - это продукт осознания.
Спокус Халепний, 22 Ноябрь, 2015 - 13:13, ссылка
Согласен. Так точнее.
Это эпилог, или будет продолжение разбора полётов мыслей шальных?
Симону Вайнеру.
Для понимания смысла текста, читая, я устремляю свою волю на текст, силясь постичь его смысл. И смысл текстов я постигаю по-разному. Одни тексты становятся понятны рациональным, мысленным путем, через язык и вопрошание к смыслу прочитанного. В другом случае, я интуитивно познаю смысл из текста, и лишь потом, могу или не могу высказать, сформулировать, то, что я осознал. В примере из Пелевина, это наглядно показано.
По вашему получается, что тексты бессмысленны, а это не так, именно тексты являются носителями смыслов. Если, как вы говорите, что смыслы лишь у нас в головах, то я могу вам ответить, что все, что есть, находится у нас в головах. Чтобы осмыслить гениальные произведения литературы, вовсе не обязательно быть гением.
В наблюдаемой реальности ничего ничему никогда ничего не несёт. Реальность это череда изменений(движений) материальных объектов (полей не добавляю ибо ещё с этим не совсем всё понял).
Надо чётко различать наши представления о реальности и саму реальность. Вы же, на мой взгляд всё это смешали в кучу.
Если всё , что есть лишь у нас в голове, то кирпич положенный вами на дорогу ни на кого и ни на что не должен воздействовать. ведь он лишь у вас в голове. Но этот кирпич обходят . и люди. и собаки, и коты. и даже автомобиль изменяет своё положение наехав на него. Что так-то?
Надо чётко различать наши представления о реальности и саму реальность.
А как это сделать? Научите?
Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 12:56, ссылка
Ерничаете?:) А я серьёзен.:)
Нет, не научу. Научение это внутренний процесс. А не внешний. Можно дать "знания", но не умение ими оперировать.
А знания я Вам не дам, сам малообразован. Изучайте физику, химию и пр. и будет Вам счастье. Скорее всего.
Спартаку : Ваш предыдущий комментарий совершенно верен, а вот ответ Ртути какой то мазохистский и неверный по сути. Для того, чтобы различать Реальность и представления о ней, надо иметь не только зания, но и кметь и развивать перманентной тренировкой (размышлениями над воспринятой информацией) способность к мышлению (думанию), другими словами не ждать получения готовых знаний, а «самообразовываться) т. е. Развиваться.
Симон Вайнер
Безусловно, для восприятия не надо быть гениальным, поскольку гениальность проявляется исключительно в создании, в творении, а не потреблении.
Приблизительно ситуацию можно очертить так. В сообществе живущих зарождается идея, некий новый смысл. Говорят, витает в воздухе. Существует на гране предчувствия. Для многих. Но только один находит в себе силы, смелость, умение, волю и и пр. зафиксировать эту идею в виде произведения, скажем, текста. Другие читают и кричат, о, да, гениально. Понятно, кто здесь гений? Ясно, почему смысл был воспринят? Не потому, что он содержался в тексте, а потому он уже был (в виде предчувствия) в головах. Ведь найдутся рядом и те, кто прочитав эти же слова, не найдут в них никакого смысла. Вы можете сказать, что они просто не неправильно читали. А повторю: смысла в тексте нет - он только в головах. И если в мышлении человека нет хоть в какой-то степени сформированного понятия, то он его никогда и не вычитает хоть в строках, хоть между строк.
Можно подойти к этой проблеме с терминологической стороны: просто условиться, что у термина "смысл" есть лишь лишь одно значение - то, что возникает у нас в голове. А то, что в тексте - это нечто другое, не смысл, а лишь то, что порождает смысл. Вот я вас спрашиваю - какой смысл в таком-то тексте? вы отвечаете - этакий. Но ведь когда вы отвечали вы описали не то, что есть в тексте, а лишь то, что у вас возникло в голове при его прочтении. В тексте вы не найдете ничего этакого.
Для пояснения можно обратиться к аналогии с цветом. Где существует красный цвет яблока? Можно сказать на его поверхности. Но сколько бы вы ни изучали эту поверхность, то не найдете там ничего, что можно назвать словом "красное" - там только молекулы и они не красные. Красное, как наше индивидуальное его восприятие, существует только у нас в сознании. И как со смыслом, если человек (или целый народ) не имеет представления о каком-то цвете - он (они) его никогда не увидят.
Итак, в тексте нет никакого смысла, как и нет цвета на поверхности яблока. Но тексты могут возбуждать смысл в мышлении читающих, как яблоко - цвет в сознании созерцающих. Кстати, довольно часто мы вычитываем из текста то, о чем и не думал их автор. И чтобы не ломать голову над тем, как меж строчек затесался подпольный смысл, проще и разумнее думать, что этот новый смысл есть наш смысл, рожденный в нашей голове, конечно, при участии текста. Гениальный текст - это текст способный побуждать к рождению смыслы в головах читающих.
Господа. Если есть желание обсуждать эту тему, то откройте новую запись. Это уже слишком длинная.
Хорошо. Я вас понял. Теперь скажите мне, есть ли смысл вне речи, вне языка.
Так ведь ответ есть в том, комментарии, на который вы стали впервые отвечать на этой странице: "Смысл - это понятие и он существует только в мышлении говорящего и воспринимающего" (boldachev, 30 Август, 2015 - 21:43, ссылка).
Смысл - это понятие, которое вы хотите выразить в тексте или то понятие, которые возникает при восприятии текста. (Правда, тут надо отдельно говорить о различии "смысла" и "значения", о чем вам пытался рассказать Спокус Халепний, ссылка).
Со Спокусом мы договорились. Смысл - продукт осознания. Как-то у меня язык не поворачивается называть смысл понятием. Что-то в этом не так. Вы не находите?
Это не было главным в нашей ветке дискуссии. Главное было - существует ли смысл в тексте.
А вот продукт чего именно является смысл - сознания, осознания, понимания... это второстепенное и для более точного определения нуждается в пояснении.
Если по-черному, то смысл конечно же продукт сознания, если сознание человека как субъекта противопоставлять тексту как объекту познания. А вот когда мы со всеми потрохами признаем, что смысл находится в сознании (а не в тексте, или песнопении, или в точках-тире на телеграфной ленте...), то можно покопаться уже в субъекте. Тогда уже можно уточнять как именно возникает смысл - путём восприятия, понимания, осознания, возбуждения, и т.д.
Но всё это можно делать лишь ПОСЛЕ осознания :) того, что смысл возникает в сознании. И что чтение текста лишь один из стимулов для возникновения в сознании смысла, причем, обусловленного предшествующим опытом и другими смыслами уже существующими в сознании, а также контекстом ситуации непосредственного чтения текста. Профи Болдачев расписал всё это прям-таки как для научно-популярной статьи, без всякого надувания "научных" щек, что делает его белой вороной на ФШ. [Как по мне, то пущай летает! А как для других, то "ну, кто ж так летает!"]
Здесь я с вами согласен. Слово "понятие" мне в этом контексте не ясно. Возможно, вместо "понятие" имелось в виду "понимание". [Пусть "белая ворона" ответит. :)]
Искателям смысла в текстах ))
Понимание, как процедура - это действие выявления и усвоения смысла. То есть понимание (как понимание смысла) не может быть смыслом (смысл смысла). Слово "Понимание" (с большой буквы) можно трактовать и как то, чем обладают, после приобретения смысла: мое Понимание расширилось/возросло/углубилось, согласно моему Пониманию и т.д. Но в этом значении Понимание не есть единичный смысл, а скорее комплекс смыслов, смысловое поле, к тому же неявное, не представимое в однозначном знании.
Теперь зададим себе простой вопрос, а что вообще мы можем понимать? из чего строится наше Понимание? С одной стороны Понимания находятся знаки, ситуации, феномены. А что же с другой - у нас в мышлении? Только понятия. Нам говорят "яблоко" или мы видим яблоко, и этому в нашем мышлении сопоставляется понятие "Яблоко". Всегда, когда мы что-то выражаем в тексте или что-то воспринимаем в мышлении, мы имеем дело только с понятиями. Ничего другого там - в нашем мышлении - нет. И смысл - это понятие. Простое понятие.
Отличается же понятие-смысл не по смыслу, а по происхождению. Когда мы читаем слово "яблоко", мы говорим просто о понятии "Яблоко" (которое является его значением), а когда написано "запретный плод", то мы вспоминая библейскую историю, понимаем: а... мол, это в смысле "Яблоко". То есть о смысле мы говорим тогда, когда понятие ("Яблоко"), возникающее у нас в голове при прочтении текста, напрямую не следует из слов, а лишь подразумевается. Мы так и говорим: я знаю значение всех слов [то есть у меня в голове есть все понятия, которые означают эти слова], но не понимаю смысла фразы. Знаю, что такое и "запретный", и "плод", а смысл в чем? А смысл - это понятие "Яблоко", для узрения которого необходимо знание контекста, нахождение в культурно-понятийном поле христианской цивилизации.
А можно еще проще: каждый раз когда нас спрашивают о смысле, мы рассказываем о понятии или системе понятий. Просто ни о чем другом мы говорить не можем. Если что-то не является понятием, то это не выражается словами.
Книга «Явление и смысл» Густава Шпета и ее значение в интеллектуальной культуре ХХ века
(материалы «конференции-круглого стола»)
Вторая критическая коррекция, проведенная Шпетом, относится к определению категории «смысл». Шпет считает, что при описании логической сферы как определенного акта целого интенционального переживания Гуссерль определяет, что такое понятие (оно выражает значение), однако не определяет, что такое смысл. Согласно философским рассуждениям Шпета, смысл является не абстрактной, логической сферой предмета, а его имманентным свойством, сущностной чертой действительного бытия предмета. Поэтому основной вопрос состоит в том, как может предмет выявить скрытый в нем смысл как истину. Если же это искомое общее в предмете не поддается описанию в феноменологическом учении, тогда оно переходит в компетенцию метафизики. Поэтому для Шпета основной вопрос звучит так: как же может получить выражение смысл предмета? По его мнению, должно существовать такое внутреннее ядро смысла, по сравнению с которым сам предмет только носитель, внешний язык, и это внутреннее ядро смысла и есть энтелехия.
Журнал "Вопросы Философии" (09.06.2014 г.)
Во-первых, это совсем не по теме, то есть не про смысл текста. Во-вторых, на мой взгляд, это вообще не про смысл, а про сущность - замените в вашей цитате слово "смысл" на "сущность" и получите адекватное прочтение. Согласитесь, когда мы говорим об использовании ящика в смысле стола или палки в смысле оружия это не имеет никакого отношения к тому "смыслу", который, "является не абстрактной, логической сферой предмета, а его имманентным свойством".
Простите меня ради бога, что я привел, к стати или нет, отрывок из доклада Анны Хан (кандидат филологических наук, габилитированный доцент Будапештского университета имени Этвеша Лоранда (Венгрия) Полный текст находится здесь http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=960&Itemid=52 и забыл указать автора.
Болдачеву : И опять Вы не правы и вводите в заблуждение Ртуть, потому, что : 1. Вопрос Шпета не корректен, т. к предмет сам по себе не может выражать Смысла, а только испускает информацию о себе, которая превра -щается в Смысл только при Восприятии ее человеком, проявляясь для человека после ее обработки Умом и Разумом в процессе мышления и идентификации ее в памяти Сознания. 2. Смысл не Сущность предмета и не является его имманентным (природным, внутренним, собственным ) свойством , т. к Смысл не существует в предмете, возникает только в Сознании человека как осмысленная, т. е преобразованная в форму Смысла Понятия (понятая) информация о предмете, а выражается только через слово-название, изображение, чертеж.
Симон Вайнер.
Не туда попал.
Это возражение к сообщению Болдачева. [не могу почему-то правильно вставить в ветку]
В таком случае понятие «понятие» во многом теряет свой смысл. Оно становится чуть ли не всем, чем мы оперируем а процессе мышления. Понятие «смысл» в таком случае нам уже не нужно, т.к. это будет, практически, дубль понятия «понятие». Какой смысл такого понятия о «понятии»?
В семиотике вместо этого вводят понятие «узуальные смыслы» (от слова узус – сформированность, общеупотребимость). Противопоставляя такие смыслы окказиальным – возникающим по случаю, при определенных обстоятельствах (от слова окказия – случай, стечение обстоятельств… «передал письмо с окказией»). В таком случае простые понятия скорее сходны с узуальными смыслами, а понятия на этапе своего формирования как понятий общезначимых вырабатываются из окказиональных смыслов путём подмеченных в них общих свойств. Со временем они могут превратиться из «сгустка» окказиональных смыслов в довольно сложный узуальный – более-менее общеупотребительный, нормативный. И тем самым, возможно, направить вектор своего развития в сторону множества значений слов, то есть имеет потенцию выйти из рядов смысла и стать полноправным значением (когда и если социум с этим «согласится»).
В общем, мне жалко расставаться с понятием «понятие» как со словом, значение которого указывает на законченный процесс абстрагирования – полученный обобщенный образ путём объединения в множество отдельных рассматриваемых объектов по определенным признакам. [О загнул! И главное – остался с надутыми щеками.]
Так я и не предлагаю отказываться от указанного вами значения термина "понятие" - мы его должны использовать так, как и использовали. Я лишь отмечаю, что когда мы говорим о смысле - мы обязательно имеем в виду одно из понятий.
Если говорить строго, то смысл - это понятие инициированное в мышлении не по значению, а по контексту, по косвенным признакам. Как в моем примере: понятие "Яблоко" может быть инициировано в мышлении как по значению (слову или предмету) или фразой "запретный плод". Именно во втором случае мы и говорим, что смыслом этой фразы является понятие "Яблоко" ("а, я понял смысл фразы, ты имел в виду яблоко"). Для понимание этого смысла, то есть связывания фразы и понятия (между которыми нет связи по значению) необходимо знание контекста.
Смысл и понятие - это не синонимы. Смысл - это особым образом использованное понятие. (Ну как термин - это слово, но не каждое слово есть термин, термин это специально использованное слово.) Понятно?
Пример с яблоком это самый простой вариант. Чаще понятие, которое мы хотим зафиксировать с тексте еще не связано с каким-либо знаком, не имеет своего термина, и приходится долго и трудно подбирать слова. И речь тут именно о понятии, о том, что появилось в нашей голове в результате "объединения в множество отдельных рассматриваемых объектов по определенным признакам". Но поскольку, с этим понятием еще не связан никакой термин, который мог бы однозначно указать на понятие, то при попытке высказать мы называем его смыслом. И, обратно, при извлечении понятия неявно "вложенного" в текст мы опять же говорим о смысле.
Давайте еще раз. (1) У нас в голове есть понятие. (2) Если это понятие является значением некоторого знака/слова, и мы для трансляции этого понятия в коммуникации просто используем этот знак (думаем "Яблоко" и произносим "яблоко", у слышащего всплывает понятие "Яблоко"), то ни о каких смыслах тут не может быть и речи. Только значения. Однозначная трансляция понятия посредством означающего его слова. (3) А если для понятия нет знака или мы умышленно в тексте не используем знак для означения понятия ("запретный плод"), то тогда говорим/спрашиваем о смысле, то есть о понятии, на которое указывает текст (фраза, предложение или более крупный фрагмент), но которое не является значением одного из слов.
То есть если говорим «открытым текстом», используя известные признанные значения понятий, то смысла в таком речении нет. Зато когда выражаемся на эзоповом языке, вот тогда и появляется нужда в распознавании смысла речения. Типа как в фильме «По семейным обстоятельствам»:
Теперь "запретный плод" – это яблоко, «батник» - квартира, «кофточка» -комната, а «пуговицы» - окна. В "запретном плоде" заключен смысл, указывающий на понятие яблоко, В «батнике», «кофточке», «пуговицах» заключен смысл, указывающий на понятия квартира, комната, окна.
Явно я чего-то недопонимаю )
Судя по вашему примеру недопонимаете совсем явно.
Читаем про значение: "Однозначная трансляция понятия посредством означающего его слова" или "мы имеем дело с прямым указанием знака/слова на понятие". От того, что мы заменим один знак на другой с соблюдением прямого указания, скажем, подставим вместо слова символ или слово другого языка, однозначность отношения "знак - понятие" не изменится. Слово "квартира" указывает на понятие "Квартира", слово "батник" - на слово "квартира", значит слово "батник" (после этой договоренности) имеет значение "Квартира" - каждый раз, когда Эдик будет слышать слово "батник", он будет знать, что речь идет о понятии "Квартира". Никаких смыслов - только значения.
В примере с выражением "запретный плод" ни одно из значений задействованных слов не указывает на его смысл и нет никакой однозначной подмены одних знаков на другие. Хотя это не лучший пример для демонстрации отличия смысла от значения, поскольку можно сказать, что в некоторой метафорической области это выражение имеет значение "Яблоко". Чаще, понятие, которое передается текстом не так явно (иногда и для самого говорящего), и невозможно выявить устойчивые конструкции знаков, с помощью которых оно (понятие) фиксируется. Обычно мы понимая смысл фрагмента текста не можем указать на конкретную структуру знаков, в которой он закодирован. Тут вроде все понятно: смысл мы понимаем, а значение (знакомых знаков) читаем. Зафиксировать значения всех слов предложения ничуть не означает понять смысл этого предложения. Смысл всегда над/за значением знаков.
(Только, конечно, значения слов, а не понятий.) Ну так и придется признать, что и нет там смыла. В таких ситуациях мы отмечаем: мол, они говорят сплошные банальности и искать смысла в их речениях бесполезно. Или мы обращаемся к какому-то тексту в поиске смысла, но не найдя его, встретив лишь указания на прямые значения слов закрываем книгу. Ну и не полезете же вы за смыслами в словарь или учебник - откроете только для того, чтобы узнать значение слова или знаковой структуры (скажем, формулы).
Проблема в том, что в быту обычно не различаются понятия "смысл" и "значение", и если кому-то сказать, что его речь бессмысленна, то человек обидится, хотя действительно она не передает никаких смыслов, а лишь оперирует значениями: пошел туда-то, купил то-то, лег спать и пр. Но мы же не об обыденно языке, а о философской проблеме, на уровне которой и стоит задача различения смысла и значения.
По мне, здесь четко выражено различие между значением и смыслом. Смыслом понимаемым как нечто превосходящее обыденное значение слов. В таком духе песня «Ой, то не вечер да не вечер», использованная в романе «Чапаев и Пустота», в простом по значению слов прочтении банальна и бессмысленна. Смысл же появляется в головах, владеющих полем смысла буддийской мудрости. Приверженцы иной логической системы, иных координат поля смысла интерпретируют песню в своем смысле не равном простому значению слов песни. При этом буддисты (или приверженцы иной логической системы координат) поймут смысл песни достаточно близко, поскольку поле смыслов у них близкое.
Вот это доступное человеку поле смыслов и показывает наличие у человека множества смыслов или предельную узость доступных человеку смыслов. Так в анекдоте про вояку, который на все загадки дает один осмысленный им ответ – автомат, - смысловое поле доступное вояке сводится к одному понятию автомата на все случаи жизни. Что-то подобное чудится мне и в стремлении Kto в любой теме обсуждения философских проблем находить смысл во взаимоотношении гена и полимеразы ))
P.s. Об отношении смыслового поля к образованию смыслов много интересного имеется в работе Е.Иванова "Онтология субъективного". Пара отсылок: Пермский, 13 Август, 2015 - 19:25, ссылка; Пермский, 13 Август, 2015 - 19:32, ссылка
Вы не совсем правильно меня понимаете, я нахожу смыслы во взаимоотношениях вещи внешнего мира и ее именного гена в организме человека.
Спасибо, Борис, за разъяснения. Обязательно учту.
Слово "смысл" очень часто употребляется в значении "цель". И это создает большую путаницу. Когда люди говорят "бессмысленно", в большинстве случаев надо понимать "бесцельно". Как со смыслом жизни, например. Человек родился, жил и помер - все понятно, а в чем смысл всего этого - не понятно. Фраза "Дед Мороз имеет белую бороду, живет на Северном полюсе и дарит детям подарки на Новый год" бессмысленна, хотя в ней понятно каждое слово, поскольку Деда Мороза не существует и как бы нет цели (незачем) эту фразу произносить (хотя ее произносят в каких-то иных целях). Философы долго рассуждают о чем-либо, строго и логично, спорят, горячатся, а в итоге - ноль, все их рассуждения бессмысленны, результата нет.
Однако слово "смысл" можно употреблять и в другом значении, отличном от цели, хотя... может быть, в том же самом значении "цель", только в более глубоком, философском понимании "цели", как бы конечная цель, завершенность. Любая фраза, которая сообщает мне что-либо, имеет смысл. Фраза про Деда Мороза имеет смысл просто потому, что она передает нам что-то. Всякий текст о чем-то повествует - это конечная цель всякого текста, стало быть, если что-то сообщается, значит есть смысл. Бессмысленность возникает тогда, когда текст недоступен для понимания вследствие логической бессвязности, нелогичный текст ничего не сообщает. Например, присутствуют противоречия: круглый квадрат - это бессмыслица; или нарушается тождество, предмет не определен и т.д..
Ссылка на песню барона из ЧиП уже была в комментариях к текущей теме - потрясающая демонстрация отличия смысла от значения, примет того, что никаких смыслов в тексте нет.
По терминологии я бы фразу "смысловое поле" ("поле смыслов") заменил на "понятийное поле" ("поле понятий") поскольку в голове/мышлении у нас именно понятия. А смыслом понятие становится только ситуативно, функционально. Как в примере с яблоком: в нашем понятийном поле (множестве понятий, которыми оперирует наше мышление) есть понятие "Яблоко" (именно понятие!, а не смысл), а вот когда мы связываем понятие "Яблоко" с некой знаковой структурой явно не указывающей на него, то говорим "смыслом этой структуры является Яблоко". То есть мыслим мы понятиями, в голове у нас "понятийное поле". Смыслом же то или иное понятие становится только в коммуникации, когда мы имеем дело с трансляцией понятий посредством знаковых систем или действий.
Спасибо. Я читал. По сути, "смысл" в тексте Иванова используется в значении "понятие". Он не производит между ними различия, поэтому и пишет про "смысловые поля". Да и темы у нас разные. Мои рассуждения про смысл, значение, понятие, знак больше в русле семиотики и логики. А у него "онтология субъективного".
Спасибо. Пока все вопросы сняты. Буду дальше ретроспективно знакомиться с ходом дискуссии о Смысле смысла.
Если интересует, то можно посмотреть более систематизированные тексты на эту тему
Большое спасибо, непременно воспользуюсь. Тема интересная и неоднозначная в понимании.
Какой вывод из различения понятий «значение» и «смысл» следует по мне.
И значение и смысл отсылают нас к соответствующим понятиям. Понятие значения слова заключено, зафиксировано как общепризнанное в словарях («есть понятие про связь слова и того, на что оно указывает, – «значение»»). Понятие смысла слова/слов в коммуникации заключено в контексте речения, придающем словам понимание, отличное от их общепринятого (словарного) значения («у слова «ящик» есть конкретное значение, но оно может выражать разные смыслы в зависимости от контекста, ситуации, действия», «есть понятие про понимание, про оценку ситуации, про донесение мысли, и это понятие мы называем словом «смысл»»). И «значение» и «смысл» есть понимание слова/слов, но понимание/понятия разные. Одно и то же слово имеет одно словарное значение и множественный контекстный смысл. И значение и смысл слова нами понимаются, но с помощью разных понятий. Значение слова с помощью словарного/общезначимого его понятия, а смысл – исходя из понятия, производного от ситуации/контекста. В гаражной ситуации, в речи, контекстом которой выступает гаражная ситуация, «ящик» приобрел статус/смысл понятия «стул».
Исходя из вышесказанного, некорректно выражение «Значение знают (выучивают). А смысл понимают». Понимают (должно понимать) и значение и смысл слова. А вот понимание того и другого следует из разных источников. Понимание значения следует из общепризнанного/словарного понятия значения слова. А понимание смысла следует из контекстности речения, ситуативности смысла.
Тут бы я различил два других понятия - "понимание/понимаю" и "знание/знаю": смысл мы понимаем, а значение просто знаем. Когда нам известно значение слов, но не ясен смысл, то мы говорим "не понял". А когда мы сталкиваемся с неизвестным для нас словом, то констатируем "я не знаю значения этого слова". Понимание - это некоторая процедура по извлечению смысла из текста, действия. А когда мы имеем дело с фиксированным значением знаков, то тут понимать-то и нечего - просто знаю/не знаю.
Ну, одно значение редко - обычно несколько (вот ящик, вроде одно, а стол и стул - больше). И для большей корректности я бы не использовал выражение "слово имеет смысл": да, слово (взятое само по себе, как единичное) имеет значение, но вот смысла слова не имеет, оно может транслировать/передавать смысл как элемент некоторого текста или, шире, коммуникационной ситуации. Слово "ящик" (как сингулярный знак) не имеет смысл "Стул", но используется в смысле "Стул" в коммуникационной ситуации.
Пояснение дал выше. Тут вам все же надо обратить внимание на различение понятий "понимаю" и "знаю". Скажем, я могу успешно применять формализм квантовой механики - уметь составлять и решать волновые уравнения. Я знаю значение всех знаков в уравнении и знаю значение всех операций выполняемых над ними. Но не понимаю ни черта. И никто не понимает суть и смысл волнового уравнения - до сих пор нет удовлетворительной интерпретации квантовой механики. И именно об этом я и пишу: значение знают, а смысл понимают. Для того, чтобы оперировать словом/знаком "Пермский" мне не нужно ничего понимать - достаточно знания, что это ник на ФШ моего собеседника. Или, скажем, перед вами лист бумаги с написанном на нем словом "ящик". Есть ли здесь необходимость что-то понимать? Вы просто знаете значение этого слова. А понимание - это про извлечение смысла, которого здесь просто нет.
И это принципиальный момент в теме различения значения и смысла. Значение и является значением именно потому, что оно однозначно, требует формального заучивания - простого знания. Надо ли нам для успешной коммуникации понимать, почему ящик обозначают именно словом "ящик"? Нет - нам достаточно просто знать, запомнить это. Фиксация значения не подразумевает никаких дополнительных процедур - ассоциации с другими текстами, учета контекста и пр. - что просто необходимо для понимания смыла.
А проблема опять возникла вследствие бытового смешения слов "понимаю" и "знаю". В философии их надо строго различать.
Пермскому, Болдачеву и др. участникам : Благодарность Болдачеву за идею рассмотреть отдельно взятые наиболее важные Определения Понятий и тексты описаний Представлений - так лучше усваивается рассматриваемая тема в целом. Однако, считаю необходимым подчеркнуть, что рассматривать с одинаковым вниманием следует не только Определения и Представления Болдачева и еще нескольких участников (Андреева, Аллы, Пермского, Спартака) – «мэтров» форума (так они себя рекламируют благодаря успешно применяемым «понтам», иммитирующим их философскую образованность и эрудицию), но и остальных участников этой темы, в том числе и меня, т. к. мои посты, комментарии и ответы зачастую оставляют без реагирования - не опровергают но и не соглашаются), да и для других тем это существенно.
Симон Вайнер.
Я вас тоже благодарю за участие в этой теме.
Спешу Вас успокоить, Симон! Нет причин для беспокойства по поводу молчания Болдачева, Андреева, Аллы, моего, Спартака. Надеюсь. вы не забыли, что молчание - знак согласия. Молчим, значит, по умолчанию согласны!
Пермскому : в Вашем примере говорящим по договоренности со слушателем умышлено подменены (шифровка в целях конспирации) названия Слов (т. е. в какойто степени изменен язык, что не вызывает затруднений в понимании (Смысл Понятий при общении говорящего и слушающего остался пружним (информация об объектах).Примечание относительно Вашего недоумения о Вашем непонимании - причиной многих затрудне -ний в разных диспутах на форуме является не применение при Размышлениях на разные темы Понятия информация.
Симон Вайнер.
Скорее наоборот, если что-то не выразить в словах, то понятием это быть не может.
То есть сначала у нас появляется слово, а потом понятие, так? И о чем тогда идет речь, когда отмечают "понимаю, но словами сказать не могу"?
Я затрудняюсь ответить на ваш вопрос. Скорее всего это нарушение каких-то речевых функций, связанных возможно с эмоциональным фоном воспринимающего. Пример не очень удачный, подберите что-то другое. Само понимание, как я это мыслю, может быть как интеллектуальным, так и интуитивным. Возможно у отвечающего, не все в порядке с вербальной коммуникацией? Трудно, на таком скудном материале сделать какие-то конкретные выводы. Все, что мне пришло в голову сейчас, умещается в строчках одного из стихотворений
Не здешнюю радость, не выразить бедным словам.
Хотя возможно, есть какой-то момент схватывания, интуитивного прозрения, которое еще не оформилось в вербальном плане. Не получило как бы словесную форму. Это дело нужно отдельно обкашлять. Штука интересная.
Понял. Вы рассматриваете понимание как процесс. В принципе, можно и как уже сложившуюся точку зрения. Нечто аналогичное у вас выходит и с понятием. Просто на практике мы имеем дело с уже готовыми понятиями, которые мы анализируем, уточняем, расширяем, о которых дискутируем и т.д. Вы же подходите к понятию с другой стороны - когда оно только формируется. Вы акцентируете внимание на этапе становления понятия как понятия. Мы в обычной жизни делаем это реже. Чаще мы оперируем понятиями. Поэтому я и не врубился сразу о каких понятиях вы говорите. Теперь ясно.
P.S. :)
Если иметь в виду православную цивилизацию, то ваше доказательство того, что люди мыслят понятиями, может спровоцировать Думу принять закон о том, что и жить православному миру следует по понятиям. Смотрите, сошлются на экспертов. А кто тут, интересно, у нас эксперт? Лично я боюсь не выдержать пыток и выдать ваш форумский ник. Попадёте в историю, как Ницше в Германии. :)
Нет. Я как раз о статике. Просто придется признать. что у меня опять не получилось донести до вас понятие - вы не поняли смысл моего текста.
Повторю, я говорю об обычных понятиях. О тех же что и вы (вот ей богу). Пример же построен на понятии "Яблоко". Куда уж более статичная ситуация?
Вот этот отрывок из вашего сообщения, который я интерпретировал как этап становления понятия:
Я не говорю что описанная вами процедура "входит...-...выходит" всегда в итоге заканчивается формированием понятия как понятия, т.е. обретением знака (слова) для сформированного нами мысленного обобщения. Чтобы это произошло, надо иметь ещё и "согласие общества".
Кроме того, вы не имеете права называть понятием ту сформированную мысль, к которой пока ещё трудно подобрать слова. Именно поэтому ОНО ещё не понятие. Наоборот, полезно не расширять наше представление о понятии как элементе познавательного процесса, а ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ этому ОНО тот сформированный смысл, который лишь ПРЕТЕНДУЕТ на то, чтобы стать новым понятием. Понятие - станет понятием, когда обретёт не только свой знак, но и тот социальный смысл, который близок к тому, что мы называем значением. [Мне надо ещё поработать с формулировками, терминами, и подумать.]
Поэтому я и настаиваю, что вы описали процесс становления понятия. А вот как назвать "кандидата на поняие" - надо подумать. В голове что-то вертится, но трудно пока подобрать слова. :)
Ну вот, как бывает из 99 случаев непонимания 99 связано с рассогласованием терминологии. И тут мы имеем счастливый случай явной его фиксации. Для меня, да и вроде для большого числа задумывающихся над тем, что такое "понятие" (судя по определениям в справочной литературе), оно (понятие "понятие") является таковым по факту его присутствия в голове (мышлении).
Для того, чтобы что-то поименовать и уж подавно согласовать с обществом это что-то уже должно быть. Я это что-то, возникающее ли при виде знакомых предметов и слов или впервые нащупываемое обобщение, новое, называю словом "понятие". У вас получается, что понятиями являются только поименованные мыслеформы да еще не все, а только те, имена которых занесены в словари (общественно согласованы). А до этого согласования творцы - философы, ученые, поэты - мыслят недопонятиями, "кандидатами на понятие". Кстати у меня в понятийной сетке нет понятия, соответствующего вашему "понятие" - как-то не задумывался над тем, что надо различать то, что у меня в голове, свои мысли формы на две категории - мои и общепризнанные. Сегодня мои - завтра станут общепризнанными. От этого с самими мыслеформами (понятиями на моем и все же общепризнанном языке) ничего не произойдет.
Теперь вы можете перечитать мои объяснения уже другими глазами - мысленно подставляя вместо слова "понятие" своего "кандидата на понятие" (назовите его как-то).
Собственно, я как раз против этого и возражаю. Я против того, чтобы в философии под понятиями понимать те мысли (даже новые, и даже очень интересные), которые возникают в наших головах... до того как они получат тот минимум, который вытекает из... (: маузер опустите, plz, сердиться не надо, да :) ...вытекает из приведенного вами словарного определения. Этот минимум заключен в слове "форма". То есть мысль должна быть оформлена.
Офрмленную мысль можно представить в виде тезиса, положения, сообщения, теоремы, закона, концепции... и (не побоюсь этого слова) в виде понятия. В виде понятия - когда мы присвоили этой мысли "лейблу" и рассказали людям что она (мысль) собой представляет, подчеркнув общезначимость этой мысли, и ТЕМ САМЫМ обосновав целесообразность вводимого в научный/философский обиход нового слова - в данном случае - понятия.
Осмелюсь тыкнуть вам в нос недавно введённое интересное понятие, которое претендует именно на то, чтобы стать философским. Став оформленной (т.е. приобретя форму - как того требует словарь), эта мысль, кроме своего обоснования, ещё и получила в награду личную этикетку - название: темпоральность. Им уже пользуется некоторая часть философского сообщества. Другое дело, насколько быстро это понятие "пойдёт по рукам" и выйдет на околоземную орбиту. Но это уже другой вопрос.
Да, спасибо, я понял значение, в котором вы используете термин "понятие".
Только еще раз замечу, что это сугубо ваше личная трактовка. Если я ошибаюсь, то укажите на текст, где так же как у вас узко трактуется термин "понятие".
Тю, так не интересно! :) Вот если бы вы попросили меня указать на какой-нибудь текст, где понятия употребляются не так, как я их трактую... тоды да!:)
Не, ну в самом деле, будучи на философском форуме, возьмём понятия, которые прямо-таки валяются у нас под ногами. Понятие субъект, понятие объект,.. система, структура, сущность, содержание, материя, форма, субстрат, природа, "я", "не-я", бытие, смысл, время, идея, логика, диалектика, живое/не-живое, данность, сознание, функция, модель, внутреннее, внешнее, причина, следствие...
Каждое из этих понятий являлось когда-то концентратом неких смыслов, которые обретя имя и паблик разъяснения превратились в понятия, которые часто продолжают уточняться при использовании их в конкретных ситуациях.
Надеюсь, вы не попросите меня привести вам примеры текстов, где встречаются вышеперечисленные понятия. [В принципе, я не жадный - у меня где-то завалялся один такой текст, могу подарить, ну, прям, последнюю рубашку с себя сниму.]
Но я совершенно не представляю себе как можно привести пример понятия в вашей интерпретации этого слова ("понятие"). Ведь этап, когда для образованного в голове смысла (будь он хоть трижды гениальным) нет ещё подходящего слова или выражения, то есть - этап, когда мысль ещё не оформлена для внешнего выражения... каким способом вы намерены привести это - якобы понятие - в качестве примера? Только за счет передачи смысла на расстояние. [Когда он полностью овладел передачей мыслей на расстояние, выяснилось, что передавать ему нечего. /Е.Лец/]
Чего проще, если требуется уточнить общепринятое значение термина надо обращаться к справочной литературе. Конечно, книжки пишут тоже люди. Бывает коряво пишут. Но поскольку там обычно есть коллеги, редакторы, то откровенная лажа попадается редко.
Да-да. Не стоило повторят. Я понял, что вы (лично вы) называете словом "понятие". Но посмотрите в словари - вы не найдете там никакого "обретения" и "паблика". Понятие это то, что существует в голове, что поименовывается, что остается тем же понятием и после поименования. Да, и еще, философские понятия - это лишь частный случай понятия. Есть понятия "Осень", "Звезда", "Кошка" (я чтобы отличать в написании понятия от слов первые пишу с прописной буквы).
Не в моей, а в общепринятой (см. спр. лит-ру). И просил я вас привести не пример понятия, а пример текста (не вашего), в котором бы повторялась ваша интерпретация термина. ("Если я ошибаюсь, то укажите на текст, где так же как у вас узко трактуется термин "понятие".") Кто еще, кроме вас, трактует понятие в таком узком смысле (как только и исключительно поименованное и общезначимое)? Приведите цитату. Ведь не сами же вы придумали такую трактовку. Вы же считаете ее правильной, общераспространенной. Значит где-то вы с ней познакомились, сталкивались. Так просветите нас.
Александр, спасибо за ангельское терпение такого зануды, как я.
Эти трактовки понятия "понятие" я давал совершенно спонтанно в момент написания, то есть так, как понимаю. Но вы правомерно поставили меня в угол, приведя определения из справочной литературы. Мне нужно время "на подумать" о том как я до такой жизни дошёл. Если получится что-то интересное, то попробую через пару дней вынести на осмеяние публики возникшую со мной проблему с черновым вариантом заглавия: "Мы, Спокус Халепний, с обоснованной формулировкой, против всего остального философского мира". :)
Я думаю, что процедура формирования вашего представления вполне очевидна
Логичная и разумная схема. Да, можно заглянуть в философский словарь и увидеть там список философских понятий. Не найдя там понятий "распределенная во времени сложность", "обратная логика", "стволовой элемент эволюционного уровня", "авангардная эволюционная система", "локальная контрадикторность" можно заявить, что это не философские понятия, да и не понятия вообще )))
А можно пойти и другим путем. Снизу вверх. От формирования понятия - мыслеформы, ментального образа - в отдельной голове. Поименования его. Представления на суд сообщества. А далее уж как получится: от забвения до словарей. Но с пониманием, что понятие - это то, что поименовывают, а не то, что получается вследствие поимнования. Присваивание имени не меняет сущность поименованного.
Вообще-то, если заменить во всех Ваших сообщениях слово "понятие" на "представление", то все "просветы" между "понятием" и "пониманием" исчезнут.
Сначала представление, затем слово-понятие его обозначающее, а поиск полезности предмета представления - есть развитие понятия как понимания, а найденная полезность - есть смысл этих поисков.
Ведь, всякие деяния и поступки другого для нас имеют смысл, если нам становится доступны те цели, которые преследует действующее лицо. Ну, а смыслом этой деятельности является та польза, которую он извлекает из результата реализованной цели.
Вот, например. Все мои тексты преследуют одну цель - единение русского люда, а смыслом этой цели является самосохранение русского мира
---------------------------------------
Мы все, как-то, упускаем из виду, что источником наших целей любой деятельности являются наши ПОТРЕБНОСТИ. А потребности в нас формирует обмен веществ.
1. Начальным и базовым способом осуществления обмена веществ является добывающая деятельность, операционный состав которой формируется природными (а в общем, внешними) обстоятельствами и уровнем нашего Знания (а в общем, уровнем нашей психики).
2. Далее, достигнутый уровень обеспечения этого обмена требует его защиты. (Это тоже реализуется деятельностью, в т.ч. и насилием.)
3. Далее, страх потери этого уровня обеспечения, в результате чего опуститься на менее комфортный его уровень, порождает в нас желание накопления.(Здесь "обитают": обман, воровство и проч.)
4. И наконец, нам всем присуще желание улучшить комфортность нашего бытия, эффективность которого может быть обеспечена только реальным познанием материального мира и 1-ым классом нашей деятельности. (Правда, для этого способа удовлетворения потребностей возможны применения "технологий" выживания из 2-го и 3-го классов деятельности.)
---------------------------------------
И получается, что любая и всякая человеческая деятельность ее цели и ее смыслы, может быть классифицируема по этим признакам. Т.е. поле целей и поле смыслов (по Андрееву) формируют эти четыре класса человеческой деятельности, обеспечивающие наиболее эффективный, для данных обстоятельств, обмен веществ.
А в общем, любая и вякая локальная человеческая деятельность обязательно принадлежит к одному из указанных классов.
------------------------------
И если говорить обосновано и не лицемерить, то единственно что улучшает нашу комфортность и нашу защищенность о катастрофических обстоятельств внешнего мира - это разумная добывающая деятельность и расширенное познание материального мира.
-------------------------------
Интересно! Кто нибудь из нас сможет ли классифицировать свою деятельность на ФШ и принадлежащую неком 5-му классу?
Конечно. Но только для вас. Поскольку для вас этих просветов нет. Это обычное дело, когда люди не различают некоторые понятия.
Алле : У нас тема о мышлении (Смысле), а Ваш опус о деятельности и обмене веществ и сам по своему Смыслу - бредовый - мировоззрение ожившего и случайно обретшего мышление динозавра (ведь все, что Вы излагаете это про Вас тоже ? У Вас в мыслях и целях кроме Потребления и приобретения продуктов потребления хищническим путем - больше ничего нет, отсюда и Ваш антисемитизм и возвышение «русского мира» над всем остальным миром, которые пронизывают все Ваши посты и записи на форуме. С презрением сочувствую Вашему примитивизму.
Симон Вайнер.
Болдачеву : Вы не правы, потому, что именно поименование означает факт наступления Понятия и Понимания, которое заменяет стадию чувствования ощущения без Понимания (т. е. без участия Сознания).
Симон Вайнер..
Болдачеву, С-Халепному и др. участникам для сведения : 1. У Болдачева и Спокуса выявились Разные подходы к вопросу о том, на какой стадии мышления формируется Понятие - Болдачев утверждает, что оно возникает на стадии ощущения (чувствования), а Спокус считает, что оно возникает на стадии присвоения названия, т. е. поле сверки ощущения с уже запечатленными в памяти Ума и имеющими название, т. е. на стадии возникновения (Понимания - результата Понятия). Я считаю, что прав Спокус, потому что он интуитивно правильно представляет процесс мышления (четко понимать этот процесс ему мешает неприменение при Размышлениях по теме Понятия информация) и пришел к правильному выводу соответствующему Определению : Понятие - это форма воспринятой информации, возникшая в результате преобразования в ощущение, осмысленная и названная Словом-наименованием в процессе мышления. 2. Болдачев постоянно проявляет себя как консерватор и ретроград, боясь шагнуть за границу узаконенного им для себя поля размышлений (информации исключительно из уже известных и авторитетных первоисточников). И все его выводы являются не результатом критического изучения и творческого преобразования их, а повторением выводов авторов этих первоисточников. Он даже представить себе не может иного и поэтому не допускает возможности того, что Спокус «сам придумал свою трактовку». Даже самым убедительным аргументом он считает приведенную в качестве доказательства цитату из какого либо первоисточника, не прибегая к опровержению утверждений оппонента, не совпадающих с мнениями авторитетов. Тем не менее, он считает себя ученым, за счет цитирования авторитетов и на фоне не очень философски образованных участников форума создал у них о себе образ и статус «мэтра» и право поучать.
Симон Вайнер.
Рыбка назад не плавает. Мысль, уже представленная в форме закона, не может быть представлена в форме понятия, если это одна и та же мысль. Для этого придётся нарочно забыть закон. А так не бывает.
Исправленному - верить /Спокус Халепний/ .
Здесь всё замечательно и логично. Но приведенный пример с понятием яблока, объясняющим смысл «запретного плода» - непонятен.
Ведь под «плодом» подразумевается запрещенный предмет: исходный случай-пример с яблоком, а далее любой предмет греха. Это могут быть наркотики, чревоугодие, распущенность и далее по списку. Смысл же выражения акцентирован на понятии запрета: табу, грех, вето. Ведь смысл не в том, что «запретный плод» – это яблоки и их есть нельзя.
Давайте попробую объяснить еще раз (Кстати, предыдущая приведенная вами цитата про Понимание не имеет никакого отношения к описанию различения "смысла" и "значения".)
boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 18:42, ссылка
По приведенному Вами объяснению никаких вопросов нет. Теперь всё логично.
Так и раньше было все логично. Просто для понимания смысла написанного (а не значения слов) надо было знать контекст (предыдущие мои пояснения), и самому провести некоторую мыслительную работу (что, по сути, требуется для понимания смысла любого философского текста). А так, эту работу пришлось выполнить мне: уточнить контекст путем приведения примера и указать явные значения слов "смысл" и "значение".
boldachev, 1 Декабрь, 2015 - 20:59, ссылка
Раньше было все логично для Вас, теперь и для меня. Спасибо за "некоторую мыслительную работу", которую надо было самому провести да чего-то для этого мне не хватало. Видимо, то что очевидно самому себе не так просто сделать очевидным для других
.
Еще как не просто. А еще сложнее понять, а что же не очевидно. Благо есть люди, которые задают вопросы.
И эти вопросы не просто благо. Что особо ценно в ситуации с непониманием, так это то, что отвечая на заданные вопросы для прояснения понимания, сам развиваешь, развертываешь своё понимание, аргументацию, объяснения обсуждаемых вопросов и побуждаешь задающих вопросы аналогично развивать их понимание данных вопросов. В идеале - сближение понимания, но и при разном понимании каждый в дискуссии развертывает свою аргументацию, совершенствует свое понимание темы дискуссии. В таком диалоге в выйгрыше обе стороны.
А вот когда вместо философских, логических аргументов, аналогий, ассоциаций разговор переходит на личности - в "сухом остатке" одни минусы.
Вот этого никогда не понимал. Зачем? к чему сближение? Я понимаю то, что вы хотели сказать. Вы - то что я. Поняли и хорошо. А что такое сближение? К чему оно? Зачем думать одинаково?
Ну и не надо "думать одинаково"! Но иметь единую методологию восприятия социально-исторических фактов и событий просто НЕОБХОДИМО. Иначе мы исчезнем как нация, как Русский народ.
И, наверное, Вы, формируя свои тексты, к кому-то ведь обращаетесь, или пишите просто так?
И неужели не хотите, чтобы Вас понимали?
Под идеалом я полагаю не «желанную цель» (добиться единомыслия). Такая цель как недостижима, так и не нужна. Под идеалом я полагаю Истину, которая одна на всех. Но эта Истина предполагает путь познания весьма и весьма индивидуальный для каждого человека. В познании каждый идет своим неповторимым путем, индивидуальным пониманием. И это понимание, которое постепенно расширяется (по мере накопления поля смыслов/понятий) в некоторой степени имеет общность с пониманиями других людей (прилагающих усилия по расширению своего понятийного поля). Чем более развит, высок уровень понятийных полей/тезаурусов у разных людей, тем больше (хотя и весьма относительно) степень близости их понимания разных вопросов.
Ну а просто думать одинаково как невозможно, так и никчемно.
А мне кажется, что с точностью до наоборот. Даже чисто с эмпирической исторической стороны: согласитесь, что "уровень понятийных полей/тезаурусов у разных людей" сегодня в общем выше, чем два-три тысячелетия назад, а близости все нет, наоборот, пропасть между крайними точками зрения только растет. Вы что серьезно думаете, что понимания участников ФШ сблизятся при повышении их уровня "полей" и количества выученных ими слов? Выкристаллизовываясь мировоззрения только удаляются друг от друга.
А вот это я вообще не понял о чем вы? Вот этой самой Истины (знать бы что это такое) у меня нет и не будет. Значит одна на всех уже не получится )))
Что касается «количества выученных слов», точно ничуть не поможет сближению понимания проблем. На такое «знание» у эрудитов подобного толка есть прозвище «эрудитов» «ерундитами» )). А вот широта взглядов, базирующаяся на знании не только слов, но и связей, отношений между обозначаемыми ими понятиями, по мне, служит основанием для близкого понимания философских проблем.
Тут я Вам ничем помочь не могу )) Кто не признает существование Истины, тот и не знает и не может в принципе знать Её. Вы придерживаетесь иной основы и Ваша координатная сетка не содержит/исключает Истину.
P.s. «Значит одна на всех уже не получится )))». Не знание закона не освобождает от… (кармической ответственности) ))
Вы зацепились за фразу количества "выученных ими слов" и увели разговор в сторону. А писал я именно про пропасть в понимании, которая со временем только растет. Широта взглядов может позволить понять, что пишете вы и о чем kto. Но именно эта же широта не позволит свести понимание многих к единообразию. Каждый, кто говорит о едином понимании явно или неявно (у кого на что хватит ума) подразумевает, что единое именно то, что у него. Тут логика железная: единое, значит правильное (без вариантов), мое правильное? да (без вариантов, кто ж будет думать, что он думает неправильно?), вывод мое и есть единое ))))
А вот в своем незнании Истины люди, действительно, едины (кто утверждает, что знает, либо глупец, либо лжец). А вот верить в несуществующее (принципиально несуществующее) это личное дело каждого.
Наше понимание сблизилось еще более ))
Я с Вами согласен, близко к Вашему понимаю ситуацию )). Да, единое (а не сходное, близкое) - невозможно, недоступно. Каждый познает и понимает весьма индивидуально и не может быть двух пониманий, двух философских систем координат идентичных. А вот степени сходства различающихся взглядов есть и неизбежны (иначе само общение на философские темы просто было бы невозможно). Моё понимание достаточно сходное с Вашим и крайне несходное с пониманием kto. Если бы между нашим с Вами пониманием не было достаточного сходства, то ни Ваши темы, комменты, вопросы не вызывали бы у меня ни малейшего интереса, ни мои у Вас. Сходство философского понимания побуждает меня общаться на ФШ весьма избирательно (как, мне кажется, и у Вас вызывает интерес совсем не комменты kto).
В незнании Истины люди едины (общее с Вами понимание) - "знаю, что ничего не знаю". Но в признании того, что Истина тем не менее Есть люди не едины )))
И опять вы сделали шаг в сторону от исходной темы - вы стали обсуждать тему, а возможны ли близкие точки зрения, одинаковые понимания. Да, конечно, возможны. Разве в этом кто-то может сомневаться? Но ведь изначально вы хотели провести мысль о возможном и неизбежном сближении разных позиций. На что и сказал - фигушки - исторически и фактически крайние точки только удаляются друг от друга. Вот, скажем, при некотором совпадении наших с вами взглядов, в тех моментах, где мы придерживаемся противоположных подходов - по поводу той же Истины - у нас принципиально не может быть никакого сближения, прихода к единому пониманию. Конечно, можно допустить, что кто-то из нас диаметрально сменить свое мировоззрение. Но сами противоположные позиции, сами точки зрения никуда не пропадут, не сольются в единстве.
Для меня опять сходство понимания. Да, принципиальные исходные позиции не могут сближаться, а могут (что крайне маловероятно) лишь сами субъекты менять исходное положение, принцип на противоположный (есть Истина или её нет). Но при этом, чем более мы удаляемся от основополагающих принципов, тем взгляды по конкретным вопросам всё менее зависят от противоположности исходных подходов и более от уровня наполненности понятийного поля. Например, вопрос о различении смысла и значения весьма мало зависит от признании/непризнания есть Истина или её нет. Потому считаю, что по большинству философских вопросов вполне может быть близкое понимание при размежевании по исходным позициям. Здесь важнее не то, что философ теист или атеист, рационалист или эзотерист, реалист или номиналист и т.д., а то, каков уровень его тезауруса (в моей трактовке этого термина).
P.s. Что особенно, по мне, интересно. У нас с Вами есть принципиальные расхождения по основополагающим мировоззренческим вопросам. Мы их не обсуждаем, поскольку тут особо нечего обсуждать при полярности позиций. Зато вопросы далекие от исходных позиций вполне себе с заинтересованностью обсуждаем до момента выхода за рамки частного вопроса к исходным позициям. Вот тут дискуссия быстро заканчивается, поскольку не остается места сходству понимания.
Что в итоге? Вопросы далекие от исходных мировоззренческих позиций я обсуждаю и с Вами и с другими форумчанами - с теми с кем есть сходство понимания по таким не ключевым вопросам философии. Когда речь заходит об Истине я не дискутирую ни с Вами, ни с теми, для кого Истины нет. Зато я дискутирую, например с Андреевым, Борчиковым, Дмитриевым - теми, с кем есть общность понимания по этому вопросу.
Ну, вот это уже ближе к теме. Да, в некоторых моментах может наблюдаться близость понимания. Но если посмотреть пристальнее, то это никак не "сближение понимания" (Пермский, ссылка), в смысле движение пониманий в сторону слияния, а лишь понимание одним того, что говорит другой. В том, что я пишу про смысл нет никакой особой мировоззренческой позиции, методологии, лишь элементарная логика и анализ языка. Это можно понять или не понять. Большинство не въехало. А вы поняли. Сближение? Я никуда не двигался. Да, объяснял тем, кому было интересно, кто задавал вопросы. Но без какой-либо мысли о сближении. Оно мне просто не нужно. Как и никому не нужно. Всем нужно просто понимание. Если человек ставит вопрос о сближении, то это значит он о чем-то другом. Не о понимании. Это из области психологии, идеологии, религии. Но не о философии.
Ну что же. На этом, по мне, можно поставить точку (или многоточие) в вопросе о сближении понимания. Другой акцент: от чего зависит взаимопонимание (в той или иной степени)? От близости мировоззренческих позиций? От близости багажа знаний, понятийного поля? От владения законами логики (говоря про смысл, имеем дело с "лишь элементарная логика и анализ языка")? Или от чего-то иного? Или взаимопонимание - это вообще иллюзия - каждый понимает исключительно по своему, неоправданно полагая, что собеседник его понимает в том же смысле как он сам понимает?
Пермский.
Близость позиций всегда ищут в метафизическом мире. В физическом мире разность позиций всегда примеряет эксперимент (натуральная практика).
А позицию в метафизическом мире определяет Этика. (Т.е. собственные ответы индивида на вечные вопросы нашего совместного бытия: Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем? и проч.
Почему-то мы по умолчанию полагаем, что "моя" Этика самая-самая, и эта же Этика присуща и другим лицам. И когда лица четко выявили, что их позиции не стыкуются, то они просто прекращают общаться, либо агрессивно пытаются навязать свою позицию другим. Тогда как вполне достаточно, каждому представить другому свои ответы на вопросы Этики и социальное нутро каждого будет видно каждому, а следовательно, станет понятным: в чем различие позиций и в чем различие Мировоззрений).
А для того, чтобы выявить разницу этих позиций (а по существу, разность оснований мировоззрений) необходимо честно, беспристрастно и писано ответить на вопросы этики, идеи которых всегда лежат в основании любых суждений по проблемам нашего совместного бытия. (Метафизики нет без исследования, а то и формирования межчеловеческих отношений. Базовой проблемой Метафизики является Справедливость.)
Взаимопонимание - это про юношу с девушкой или мужиков у пивного ларька, то есть про психологию. Даже в философии взаимопонимание это лишь психология: не вызвала какая-то фраза отторжения, нашел у собеседника похожие слова - ура, взаимопонимание. А если копнуть, то не только взаимо, но и понимания никакого не было. Понимание вещь сугубо индивидуальная - на двоих-троих не делится.
P.S. Иногда заглядываю в ветки к Борчикову. Несмотря на то, что слова вы там пишете приблизительно одинаковые, пропасть между вашими пониманиями, на мой взгляд, больше чем, скажем, между fidel и kto)))
Между человеками существует не только понимание, но и единомыслие.
Интересно! Каким-таким чудом людям удается соорудить паровоз и без понимания друг друга.
Элементарно - они понимают чертеж, а не друг друга. Как бы вы ни пытались сравнить/сопоставить понимание, мысли, то упретесь в сопоставление знаковых систем (текстов, чертежей и пр.). С уверенностью можно говорить только о единословии, а не о единомыслии. Единомыслие, взаимопонимание - это лишь обороты речи.
полный смысл знаков, которые подает человек находится в его чувствах, но знаки несут в себе частичный (не полный) смысл чувств.
Так любая система и любой ее сложности познаваема с точностью ее языкового (знакового) представления (выражения). - Ну и как это можно сделать без "оборотов речи"? И прежде чем "читать" чертеж, сначала надо вдолбить в себя "грамматику" чертежа. - Чертеж - это не рисунок паровоза.
Вот видите, все правильно понимаете. И никакого единомыслия, то слияния мыслей. Все через знаки. Все через вдалбливание.
Пермскому : Взаимопонимание между участниками дискуссий в основном имеет место (даже в случаях антогонизма и антипатии друг другу. У всех достаточный для понимания остальных запас Слов и Понятий их Смыслов и контекстов. Но почти всегда, особенно в начале дискуссий (а иначе и быть не может) отсутствует взаимосогласие по обсуждаемым проблемам и зачастую разногласия сохраняются до окончания дискуссии
Симон Вайнер
Болдачеву : Ваша позиция, изложенная Вами в комментарии от 04 декабря 22-12 полностью соответствует Вашему мировоззрению консерватора и ретрограда, который не только сам против поисков Истины (относительной), но и не признает права её поиска за другими, питается сам плагиатом (пересказывает текст авторитетных первоисточников и аргументирует исключительно цитатами из них) и рекомендует то же самое делать другим.
Симон Вайнер.
Пермский
Я тоже считаю, что Истины в форме объекта нет. - Истинными (какими?) могут быть только суждения. А истина как сущность - есть всего-навсего отпредиктное существительное, т.е. языковая фишка ничего не обозначающая. (Типа: синее - Синева, мокрое-Мокрота и проч., в т.ч. и истинное - Истина.)
Вы абсолютно правы (и я также считаю), что Истины в форме объекта нет! Бог - это не объект! Истинность суждений пребывает в логике: суждения истинные и ложные.
Болдачеву : Нужно различать Абсолютную Истину и относительную Истину. Пермский, конечно подразумевал относительную.
Симон Вайнер.
Пермскому : Думать одинаково в начале дискуссии действительно невозможно и не должно, но Истина (хоть и относительная) - одна, и если Истина найдена (доказана одним из дискуссантов, её обязаны принять все дискуссанты, как не сумевшие ее опровергнуть. Т. е. после осмысления Истины и окончания дискуссии (т. к. её цель достигнута) - все дискуссанты должны иметь одинаковую точку зрения на дискуссионную проблему, иначе дискуссия превращается в бесцельную болтовню.
Симон Вайнер.
Болдачеву, Пермскому и др. : Ваше утверждение об однозначном без исключений различии между Понятиями Значение и Смысл (т. е. они различаются информационным содержимым) - неверно поскольку, различие име -ет место не всегда. Напаример, если информация об объекте, отображаемая Понятием несет одинаковый ответ на вопросы «в чем Смысл объекта?» и « в чем Значение объекта?», Понятия Смысл и Значение - синонимы, т. е. оба содержат совпадающую по всем признакам информацию. Но вот вопрос «какой Смысл объекта для здоровья?» - будет непонятен, тогда вопрос «какое Значение объекта для здоровья?» - вполне понятен и приемлем. Фактически в первом случае Смыслы у Понятия Смысл и у Понятия Значения одинаковы, а во втором случае разные. И таких примеров можно привести множество. Причина этого явления в том, что многие Понятия имеют больше одного Смысла и их Смыслы могут либо совпадать с их Значениями, либо различаться. При этом ещё имеет значение и содержание информации, которую несут эти Понятия. А также контекст, сопровождающий как вопрос, так и ответ на него.
Симон Вайнер.
Пермскому : В общем все правильно, кроме одного – Понятие и Смысл - не одно и то же. Смысл - это информационное содержимое Понятия - воспринятая и преобразованная (осмысленная и названная) в форму Понятия информация, отображающая объекты восприятия. Я уже писал Вам об этом, но Вы не опровергли меня доказательно, если не согласны, но продолжаете настаивать на своей версии и выкладывать ее на фору -ме, что меня удивляет и возмущает из-за игноррирования моих высказываний. Для чего тога форум для нахождения истины или для болтовни ?
Симон Вайнер
Болдачеву : Все Вы неправильно толкуете и продолжаете игнорировать, не опровергая, мои Определения всех основных Поняий заданной Вами темы : Понятия Смысла в моем комментарии - ответе Биглову от 7 яеваря 2016г. в 17-29 и Понятия : Понятие, Мышление (процесс), Понимание, Сознание, Осознание в комментарии- ответе Биглову от 7 января 2016г. в 21-39. Кроме того я ранее на прпотяжении дискуссии по теме давал эти Определения многократно в комментариях и ответах многим участникам темы, в т. ч. Вам. Больше их повторять Вам не буду. Но хочу Вам напомнить, что хотя Вы имеете право на личное мнение по общественно Важным вопросам, но если это мнение Вами не обосновано и приведены аргументы, утверждающие его неправильность, то Вы обязаны либо опровергнуть указанные аргументы, либо держать свое мнение при себе, т. е. не распространять его публично, дабы не вводить в заблуждение других людей, навязывая им неправильну информацию.
Симон Вайнер.
Указать, что что-либо существует в сознании, это всё равно, что попасть пальцем в небо.
Смысл находится в чувстве, а чувство находится в гене и является нам по сигналу из внешней среды при транскрипции гена.
А гена где находится?
А гена (ген) находится в клеткеЯ, расположенной в голубом пятне ствола головного мозга.
А гена (ген) находится в клеткеЯ, расположенной в голубом пятне ствола головного мозга.
Это вам сама клетка рассказала?
об этом рассказывают опыты Жакоба и Моно, описавших транскрипцию гена.
Ртути : При общении из речи говорящего Смысл переходит в Понятие (Понимание сушающего) и существует для говорящего. Вне языка Смысл не возможен для слушающего т. к. не возникнет Понятие (Понимание). А "Кто не слушайте - он полностью исчез (растворился в чувствах) т. е. не в материальном мире.
Симон Вайнер.
Кто : Смысл (информационное содержимое, или переданная-воспринятая или информация, отображающая реальный или идеальный объект) содержится (а не находится) в произнесенном Слове (Тексте) говорящего и в ощущении Понятия (Представления) - Понимании слушающего, но не находится в чувстве, как Вы утверждаете.
Симон Вайнер.
Болдачев
Я, хоть, и не рвусь в "господа" (т.к. я раб по своей натуре и не желаю им не быть), но тоже желаю того же, что желает и господин Болдачев.
Итак. - И кто же?
Допустим, Я.
А то, что в тексте - это нечто другое, не смысл, а лишь то, что порождает смысл.
Так что же порождает смысл? Что? Ведь мы видим лишь буковки.
А что вы думаете о коанах? Они несут в себе смысл или нет?
-
Болдачеву : Ведь найдутся рядом и те, кто прочитав эти же слова, не найдут в них никакого смысла. Этой своей фразой Вы сами опровергаете своё утверждение о том, что в тексте отсутствует Смысл.
Симон Вайнер
То есть можно быть даже дауном и понимать всю глубину Гамлета и Фауста? Или все-таки глубина понимания будет зависеть от "гениальности", разумности, интеллектуальной зрелости читателя? Как вам кажется?
Это вы у даунов спросите, как они понимают Фауста, а не у меня. Я не психиатр, а штукатур. Глубина понимания художественного произведения, на мой взгляд, обусловлена скорее эмпатией читающего, чем его интеллектом.
Моё мнение. Вернее, как по мне...
Если для понимания всей глубины, гениальности и прочих суперкрасивостей литературы от читателя требуется какой-то уровеннь гениальной интеллектуальной разумности, то автора такой литературы я бы не назвал гениальным, глубоким и пр. :)
Есть ли смысл носить воду в решете, чтобы полить грядку с морковкой?
Выращивание морковки смысл смысла... Нет смысла поливать грядку, если на ней ничего посажено.
Действие имеет цель. Рассматривается отношение смыслов действия и цели, или смысл смысла, а именно: совпадение результата действия и его цели.
Горгип.
Вот именно! - Смысл в полезности и любой деятельности.
Нет. Не так.
Вы наверняка смотрели замечательный фильм "Криминальное чтиво", в этом фильме гангстер афроамериканец прежде, чем убить очередную жертву вслух произносил отрывок из Библии. Он всегда прекрасно понимал то, о чем он говорит. Но потом он осознал (понял скрытый смысл) этого текста и это изменило его кардинально. Он стал другим человеком.
Обычно смыслом называют содержание, о котором ведётся речь, которое имеется в виду. Например, "Широка страна моя родная". Речь о России. Важно, чтобы содержание сохраняло единство с формой, или логикой. Отсюда, нужно выделять предметный смысл и логический.
В рассматриваемом случае, ёмкость для переноса воды представляет собой предметный смысл. Логический смысл - ёмкость, тождественная самой себе. Например, ведро. Оно не тождественно решету. Нет смысла (логического) носить в нём воду.
Как нет смысла петь, скажем, о Ватикане "Широка страна моя родная".))
Есть ли смысл носить воду в решете, чтобы полить грядку с морковкой?
Есть ли прок носить воду в решете, чтобы полить грядку с морковкой?
Вместо слова смысл я поставил слово прок, и смысл вашего предложения не изменился. Значит вы говорите не о смысле.
Ртуть
Следовательно, "смысл" и "прок" - синонимы.
ПРОК, -а (-у), м. (разговорное) Выгода, польза. Какой прок в его советах! Проку нет в чём-нибудь или от кого-чего-нибудь Что проку от обещаний? (нет никакого проку).
Прок сам выступает смыслом известных действий, не заменяет его собой.
Это вы к Аллочке обратитесь. Меня, пожалуйста, больше не тревожьте.
Спартаку : Ваша дискуссия с Болдачевым вокруг понятия «Стул», как и дискуссия Болдачева с Пермским вокруг понятий «говно, какашки…..» напоминает мне один смешной процесс, когда некое животное беспрерывно крутится вокруг себя, пытаясь достать зубами собственный хвост , т. е. бесполезные попытки постигнуть истину о понятии Смысл. Поэтому советую Вам прочитать мой пост vayner1940@mail.ru, 18 января, 2015 13-46 Болдачеву и Пермскому. Он вполне применим и к Вашей дискуссии с Болдачевым : Болдачеву и Пермскому : Вся Ваша дискуссия вокруг «говна», «стула», «какашек» «навоза»», «испражнений» и др. названий (слов/знаков, наименований, обозначений) одного и того же гадостного материального объекта - бесполезна, потому, что каждый из Вас видит проблему лишь частично правильно, вернее, принимает во внимание не все её стороны, потому не можете сформулировать правильное её решение, например, такое, как вижу я. Дело в том, что понятий, как осмысленных воспринимающим информацию об объекте человеком, названную им словом (знаком-символом) - образов объекта - столько же, сколько людей общаются на одном языке. Поэтому понятие, как инструмент социального (общего) взаимопонимания - должно отвечать кроме требования адекватного отображения объекта ещё и требованию одинаковости понимания этого отображе -ния всеми людьми, использующими для общения указанный язык, т. е чтоб понятие, названное одним человеком передавало один тот же смысл (информационное наполнение понятия) для всех этих людей, Но поскольку словарь людей разного социального статуса (профессии, возраста, уровня интеллектуального и культурного развития) существенно отличается, то очень часто понятие, отображающее один и тот же объект, может иметь разные, но понятные всем названия. Кроме того сами образы когут отличаться у разных людей из-за разной степени их восприим -чивости отображаемой информации (для разных людей иметь разные отличительные признаки. Т. е. каждый человек оперирует при общении с другими людьми, разными для всех, но сходными по некоторым (становящимся из-за сходства главными) признакам, понятиями, часто с разными, но понятными для всех названиями. Именно с этим связано наличие синонимов и омонимов, при использовании которых при разных смыслах с одинаковым названим (ононимичность разных понятий), или при одинаковом смысле при разных названиях (синонимичность разных понятий), понимание возникает как суммарный смысл из смысла понятия и смысла контекста (совокуп -ности разных понятий и их слов-названий фразы или даже целого сюжета. Вы оба приплели неправомерно к этой дискуссии понятие «термин», ошибочно надеясь с помощью него решить дискуссионную проблему, хотя Болдачев и настаивал правильно на том, что вопросы терминологии не имеют отношения к дискуссии по теме.
Симон Вайнер
Вы читаете когда-нибудь написанные вами комментарии? Вы видите вот это: отображе -ния, восприим -чивости, совокуп -ности? Забудьте про переносы при наборе текста - просто набирайте все (все!!!) слова слитно. И найдите наконец клавишу Enter - нажимайте на нее для начала нового абзаца.
Болдачеву : Да не учите меня жить. Лучше сами соблюдайте в тексте знаки препинания и начинайте новые предложения после точки с Большой буквы. А я буду писать так, как мне удобнее, в т. ч. используя перенос, без абзацев (в них нет смысла при размещении на форуме. А по поводу используемых мною слов-названий понятий, перечисленных Вами - я прекрасно осмысливаю и понимаю (то что вы безграмотно называете "видите вот это"), образы-символы-названия (символические картинки этих понятий), а также прекрасно вижу через образы-ощущения-картинки реальностей, стоящих за восприня - той из материального мира, или при общении, или из памяти сознания при воспомина -ниях информации.
Симон Вайнер.
Симон, вы восхитительны))) Перечитайте внимательно:
Приведены примеры слов, которые вы зачем-то набрали в середине с пробелом и дефисом. Вы сами понимаете зачем? Так же читать неудобно. Пожалейте участников ФШ - набирайте слова слитно.
И если хотите, чтобы ваши комментарии читали и отвечали на них, то придерживайтесь общих правил оформления текста - не делайте переносов и разделяйте его на абзацы.
Успехов
Болдачеву : Вы опять не правы, извращая понимание понятия Смысл и тем самым вводя в заблуждение и себя и Спартака, потому, что : Смысл - это не понятие, а информационное содержимое понятия, а также слова-названия этого понятия. И смысл не существует в мышлении общающихся людей, а - смыслы возникают в сознании общающихся людей по мере осмысления ими воспринятой информации, исходящей при их общении от одного к другому и обратно в форме осмысленной информации (т. е. смыслов возникших понятий названных соответствующими словами-названиями, понятными общающимся).
Симон Вайнер.
Спартаку : Ваша дискуссия с Болдачевым вокруг понятия «Стул», как и дискуссия Болдачева с Пермским вокруг понятий «говно, какашки…..» напоминает мне один смешной процесс, когда некое животное беспрерывно крутится вокруг себя, пытаясь достать зубами собственный хвост , т. е. бесполезные попытки постигнуть истину о понятии Смысл. Поэтому советую Вам прочитать мой пост vayner1940@mail.ru, 18 января, 2015 13-46 Болдачеву и Пермскому. Он вполне применим и к Вашей дискуссии с Болдачевым : Болдачеву и Пермскому : Вся Ваша дискуссия вокруг «говна», «стула», «какашек» «навоза»», «испражнений» и др. названий (слов/знаков, наименований, обозначений) одного и того же гадостного материального объекта - бесполезна, потому, что каждый из Вас видит проблему лишь частично правильно, вернее, принимает во внимание не все её стороны, потому не можете сформулировать правильное её решение, например, такое, как вижу я. Дело в том, что понятий, как осмысленных воспринимающим информацию об объекте человеком, названную им словом (знаком-символом) - образов объекта - столько же, сколько людей общаются на одном языке. Поэтому понятие, как инструмент социального (общего) взаимопонимания - должно отвечать кроме требования адекватного отображения объекта ещё и требованию одинаковости понимания этого отображе -ния всеми людьми, использующими для общения указанный язык, т. е чтоб понятие, названное одним человеком передавало один тот же смысл (информационное наполнение понятия) для всех этих людей, Но поскольку словарь людей разного социального статуса (профессии, возраста, уровня интеллектуального и культурного развития) существенно отличается, то очень часто понятие, отображающее один и тот же объект, может иметь разные, но понятные всем названия. Кроме того сами образы когут отличаться у разных людей из-за разной степени их восприим -чивости отображаемой информации (для разных людей иметь разные отличительные признаки. Т. е. каждый человек оперирует при общении с другими людьми, разными для всех, но сходными по некоторым (становящимся из-за сходства главными) признакам, понятиями, часто с разными, но понятными для всех названиями. Именно с этим связано наличие синонимов и омонимов, при использовании которых при разных смыслах с одинаковым названим (ононимичность разных понятий), или при одинаковом смысле при разных названиях (синонимичность разных понятий), понимание возникает как суммарный смысл из смысла понятия и смысла контекста (совокуп -ности разных понятий и их слов-названий фразы или даже целого сюжета. Вы оба приплели неправомерно к этой дискуссии понятие «термин», ошибочно надеясь с помощью него решить дискуссионную проблему, хотя Болдачев и настаивал правильно на том, что вопросы терминологии не имеют отношения к дискуссии по теме.
Симон Вайнер
Рассмотрим все тот же стул.
Его общее определение (приблизительно) таково:
стул(элемент Абсолюта) - это рукотворныйобъект(идея) для размещения(движение) попы(пространство).
Видно, что вариации идеи, пространства и движения ограничены:
1) идея ограничена тем фактом, что объект изготовлен человеком
2)движение ограничено размещением тела, а не его кручением, ёрзаньем, бегом и т.д.
3) пространство ограничено телом человека, а, точнее, его пятой точкой.
В этом - классический смысл слова "стул".
Медицинский термин "стул" возник для культурного и специализированного обозначения какашек и их структуры: даже медикам не хочется все называть своими именами. Медицинский термин "стул" возник из третьей ипостаси классического определения - из пространства. Что мы там писали о пространстве? Ах да, это же попа: стул(элемент Абсолюта) - это рукотворныйобъект(идея) для размещения(движение) попы(пространство).
Другой пример: компьютерная мышка появилась путем вариации движения из определения классической мышки, с которой любит играть кошка.
Пример с медицинским стулом показывает, как формируются разные другие смыслы слова на основе вариации с одной из ипостасей классического определения. В принципе, число таких вариаций теоретически не ограничено. Только надо ли человеку бесконечное количество специфических терминов тех же "стульев", если есть много других способов придумывать новые слова?
Vladimirphizik, 30 Август, 2015 - 12:16, ссылка
Вы правы. Но мы не это рассматривали.
Де-факто, мы рассматривали вопрос:" Как в конкретной ситуации человек, услышавший слово "стул", понял смысл этого слова как "массивный , объёмный предмет, который разобьёт стекло" ?
Я утверждаю, что ЭТОТ смысл слова "стул" был вычленен мозгом давным-давно и именно в таком виде " множество смыслов-связей" хранится в памяти человека.
А вычленен он мозгом на основании свойств предметов, которые назывались словом стул", в предыдущем опыте этого человека. Т.е. смысл= значение (слова)=свойство предмета.
Я понимаю, что к такому равенству можно придраться с разных сторон, но СУТИ это не изменит: это стороны ОДНОЙ медали. Да, это не одна сторона медали, но медаль одна.
Вот о чём речь. Во-всяком случае я это имел в виду.
Господин Болдачёв же сделал упор на развитие "понятийного аппарата языка" и мол, это никак к реальности не относится.
А я возразил, что ВСЁ относится к реальности. Так или иначе. И обозначил одно из таких отношений.
Спор не так безобиден, как кажется.
Философия это не фантазии на тему, а миропонимание, мироописание. Да. с заполнением неизвестного предположениями.
Но не просто предположениями какие выдумаются. Хотите просто фантазировать? Да не вопрос, только это уже не философия.
Вот о чём речь .
Рассуждения Болдачёва безусловно философия. Только вот он не понимает взаимосвязи этого с реальностью ( или не хочет понимать).
Это как найти верный ответ правильным решением задачи, но не понимать ни сути этого правильного решения, ни зачем этот верный ответ нужен.
Так я это воспринимаю.
Ошибаюсь? Глупец? Очень может быть. Но пока никто не привёл аргументацию против.
Спасибо.
Согласен. Поэтому есть смысл вспомнить о высказываниях Андреева, где он говорит о резонансе.
... и о системе смысловых координат - или другими словами "множество смыслов-связей", хотя я бы предпочел говорить о целостной единой СИСТЕМЕ смсылов-связей-определений.
Перечитал, переосмыслил. Вот что получилось.
1.//между смыслами феноменов конкретного уровня реальности (горизонтально на метауровне) нет рациональных (причинно-следственных) связей (которые могут быть исключительно между феноменами одного уровня)//
Под словом "феномен" Вы имеете в виду "вещь, взятая так, как она непосредственно предстает в чувственном опыте вместе с ее качествами, связями и отношениями"?
Т.е. Ваше высказывание относится к представлениям в нашем мозге? (1)
Или и к тому, что эти представления отражают, т.е. вещам в реальности?(2)
Во втором случае, прямых причинно-следственных связей нет.
В первом же случае эти связи возможно есть и образуются они именно на стадии формирования представлений. Ведь то, что мы называем представлением есть нечто реально существующее в нашем мозге в виде определённых электро-химических процессов.
И эти процессы , очень возможно, "пересекаются" или "совпадают" . Повторю - возможно. Это определят физиологи исследуя эти процессы более детально.
На мой взгляд, возникновение представлений в мозге должно иметь структуру дерева (разветвлений). Т.е. новые представления возникают не просто где попало(где свободно), а как-бы продолжая уже имеющиеся представления .
и точки соприкосновения нового представления и старого и есть пересечение смыслов.
Пример: вещь кирпич - строительный материал. Новое представление. Возникнуть это представление могло из первого представления человека о кирпиче : например , он твёрдый. И представление о кирпиче ответвляется от уже существовавшего представления в нашем мозге о чём-то твёрдом. И т.д. и у разных людей эти точки "возникновения" нового представления разные (у кого-то представление о кирпиче, например, от его прямоугольной формы и т.д.)
Если это допущение соответствует действительности, то вполне можно допустить, что
между разными смыслами существует вот такая причинно-следственная связь (связь по происхождению-возникновению представления о вещи).
И , в этом случае, эта причинно-следственная связь имеет очень большое значение для носителя этих представлений. т.е. оказывает влияние на то "как человек размышляет". И именно по этой причине( разные точки ветвления , разные точки "возникновения" новых представлений у разных людей) и возможно РАЗНОЕ творчество, т.е. это обуславливает наше отличие друг от друга в мыслительной деятельности.
И вот здесь мы можем перейти ко второй части:
2.//между смыслом и самим осмыслеваемым феноменом (вертикально)
нет рациональных (причинно-следственных) связей//
И я, на сегодняшний день, возражу: "Такие связи есть".
И именно благодаря этим связям разные люди и понимают друг друга, т.е. воспринимают передаваемый смысл в том качестве в котором он передаётся, без дополнительной договорённости между собой.
Пример: Я сижу на крыше и прибиваю шифер. Вы внизу у трёх ящиков с гвоздями: "толевыми", "шиферными" и "сапожными". Какие я использую гвозди вы не видите.
При моей просьбе :"Подай мне десяток гвоздей!" Вы передадите мне именно те гвозди , которые я хочу или Вы затруднитесь сделать выбор?
А как Вы выбрали именно те гвозди, которые я хотел? Без причинно-следственных связей между разными представлениями в вашем мозге вы бы этого просто не смогли сделать.
Да, это не прямые причинно-следственные связи, а целая их череда (множество).
Но , по-моему, без их наличия Вы бы просто впали в ступор и не смогли бы сразу (без дополнительных вопросов и попыток) подать мне нужные мне гвозди .
Смыслы возникают уже со второго нашего представления о реальности, которое может быть "увязано" с предыдущими (одним или несколькими) представлениями.
Т.е. это дерево. С одним стволом или с множеством, разницы нет, но это обязательно дерево.
В дальнейшем человек "генерирует" смыслы уже из имеющихся. Т.е. создаёт картинку из имеющихся пазлов.
А чем "увязываются" представления как не общими , т.е. совпадающими, свойствами вещей, которые (вещи) и являются прообразами представлений в реальности?
И, да, в дальнейшем мы можем, уже будучи опытными людьми, сами придумывать эти связи, т.е. договариваться о том, чего не существует ("увязывать" представления как захотим) и понимать друг друга.
Например , вычленять свойства вещи в отдельное представление об этом свойстве как о несуществующей вещи. Пример: масса . Настоящий физик, конечно , не представляет массу как Нечто, а обычный люд только так массу и представляет.
Спартаку : Ваша теория неверна по причине того, что вы заложили под нее неправильные основы : 1. Понятия и Представления ничего общего не имеют с химическими процессами в мозге, поскольку Понятия и представления - это бестелесная информация в различных ее формах в процессе мышления (преобразования этих форм), а химические процессы происходят в клетке между атомами (телами). 2. Понятие Масса имеет разные Смыслы (информационное содержимое) : свойство материи, субстанция, большое количество тел, поэтому физик в первую очередь представляет близкый к своей сфере Смысл (свойство материи), а обычный люд - как субстанцию или как множество тел (Нечто) в зависимости от контекста.
Симон Вайнер.
Химические процессы в мозге, это тоже, лишь наше представление.
Ртути : Химические процессы - это процессы (изменения) с реальными объектами (молекулами и атомами), а наши Представления о них - это отображение этих процессов в Совокупности Смыслов Понятий).
Симон Вайнер.
Можно вас расспросить, а какой же у вас критерий реальности? Почему вы атомы и молекулы называете реальными объектами?
Смысл и носитель смысла
Интересная тема.
Согласен с А.Болдачевым, что местом смысла является человек и никто и ничто больше.
Согласен с оппонентами, что носителем смысла, помимо человека, могут являться иные образования, например, мозг или текст, компьютер или материальные объекты, на которые человек навешивает тот или иной смысл. Другой человек, дешифруя эти носители, может в себе воспроизводить более или менее идентичный смысл.
Тут проблем нет. В чем проблема? Проблема в том, что понимать под термином "человек" и насколько носитель смысла входит или не входит в человека?
Ведь если, например, согласно постструктуралистам "человек есть текст", то тогда и смысл, который коренится в человеке, коренится и в тексте тоже (и тогда Болдачев касательно текста не прав). Если же выводить текст за пределы структуры человека, то никакого смысла в тексте нет (и тогда Болдачев прав).
Совершенно аналогичная ситуация с физиологами. Если считать, вслед за ними, что мозг входит в структуру человека, то и смыслы располагаются в мозге. Если же вслед за объективными идеалистами, считать ошибочным редуцирование человека к мозгу, то в мозге никаких смыслов и нет, как нет их в ячейках компьютера.
Скажу больше. Был на конференции космистов, которые считают, что космос - живое существо, создавшее и человека тоже. В таком аспекте смысл для них располагается в межгалактических просторах, а не только в текстах или мозгах. Для тех же, кто не сторонник космизма, никакого смысла в материальном космосе нет в помине.
Сергей Борчиков, 22 Ноябрь, 2015 - 16:05, ссылка
Считать они могут что угодно, толку-то?
Космистам посмотреть бы на человека и прочее как на системы , тогда и понимания у них прибавилось бы.
Да так можно хоть про кого сказать. А что толку в Ваших высказываниях?
Сергей Борчиков, 23 Ноябрь, 2015 - 00:13, ссылка
В моём высказывании содержится отсыл к "системе". Получение знаний по теме "Системы" (тема не так проста , как представляется) однозначно наводит на мысль, которая низводит вероятность предположения космистов до нуля.
Создание системой новой системы внутри себя, это ...м-м-м...как человек создал бы "внутри" одного единственного электрона входящего в систему "тело человека", новую систему, по сложности такую же как сам человек.
Зря. Животные тоже обнаруживают смысловое мышление, довербальные понятия...
Георгиппу : Кто Вам внушил такую чушь ? Мышление (осмысленное отображение информации) - присуще только разумным существам. У животных - не мышление, а чувствование ощущений, т. е. отображение информации в изображениях, звуках, запахах и т. д. в примитивном (низкого уровня развития) уме, содержащем не Разум (комплекс программ, управляющих мышлением) и систему Понятий и осмысленных команд органам тела (Сознание), а систему Инстиктов и Рефлексов, основанную на запоминании ощущений и автоматических реакций на них.
Симон Вайнер.
С. Борчикову : Проблема места Смысла сходна с проблемой Смерти в сказке о Кащее ( она на кончике иглы,, а игла в яйце, а яйцо в утке …). Так и Смысл - он в Понятиях и Представлениях, а те в Сознании, а Сознание в атомно - молекулярных системах клеток-нейронов, а эти в коре мозга, а кора в мозгу, а мозг в голове у человека, а человек на Земле, а Земля в Космосе. Т. е. Смысл можно найти и там и там и …и в мозгу и в Космосе. А все дело в том, что Смысл как и Смерть (информация о состоянии человека) - бестелесная информация, которая вне пространства (как поле) и поэтому вопрос об их месте не корректен. Можно размышлять лишь об их информационном содержимом ( о содержании) информации, т. е. об объектах, которые она отображает (об их форме, если это тела, состоянии, изменениях во времени и пространстве и т. д.)
Симон Вайнер.
Мне более всего подходит определение А.Ф. Лосева, что "Эйдос есть смысл".
Приведу один пример из лингвистики. Представьте, что мы приходим на стадион, где играют две футбольные команды одетые в красные и белые майки. На вопрос к соседу "Кто выигрывает?", он отвечает "Белые выигрывают!"
Понятен ли нам ответ? Есть ли в нем смысл? - Есть!
Между тем в этом предложении нет типичного существительного. Роль "первичного слова" (Есперсон), к которому привязывается мысль, прилагательное "белые". Так что центрирует нашу мысль когда мы читаем большое произведение? Что позволяет редуцировать смысл и консолидировать его? - Эйдос! Именно в эйдосе проявляет себя сущность ("нечто постоянное при любом изменении"). Поэтому наша мысль отыскивает "первичное" слово как сущность (и не важно как мы определим - существительное, подлежащее, "первичное слово",...)
Смысл "проявляется" только во взаимодействии! (Чего и с чем (или кем) пока оставлю в покое). Но сама мысль, от которого и "смысл", есть более проявление активной субстанции. Поэтому в лежащей на столе книге никакого смысла нет, пока мы ни начинаем думать о ней, или читать ее. Мысль и ее "продукт"- смысл, "живет" только в движении...
ИМХО....
Надеюсь, вы понимаете, что это не определение, а ваша (с Лосевым) ассоциация, недоступная для понимания другими? Не говоря уже о том, что по форме это определение эдоса, а не смысла. Да и эйдос это не смысл. Это и не синонимы, и смысл не является родовым понятием для эйдоса (или есть другие интерпретации связки "есть"?).
Да, согласен, это моя (с Лосевым) ассоциация. И слово "ассоциация" вы хорошо употребили, поскольку эйдетическое (координационное) мышление и понимание смысла сильно связано с ассоциациями (хотя в то же мере с эквивалентностью, изоморфизмом, гомологией).
Глагол "есть" хоть и не возвратный, но и "симметричным" его не назовешь. Почему-то есть разница сказать: "Сократ есть человек" и "Человек есть Сократ". Или "Медведь есть животное" и "Животное есть медведь".Я усматриваю в этом "идеологию" эйдоса в трансляции "одно" - "многое". И это "одно" (второй статус любого эйдоса) есть сущность "многое". Например в эйдосе линейной геометрии:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура,
линия сущность любой плоской или объемной фигуры, ИМХО...
Но вы правы!!! Это мое, ассоциативное мышление. В соответствии с которым фраза "Эйдос есть смысл", мне эйдос представляется сущностью (основой) любых мыслей.
***
Тут интересно вспомнить, что Платон в "Софисте" разбирая бинарное деление на примере родо-видовых делений "искусств", пришел к выводу о существовании 5-ти главных родов:
К чему это я? Говорить об родах лучше в контексте существующей структуры. А эйдос он сам "технолог" структуры, того же прямоугольника... Просто Платон (в мыслях) шел от обратного. Понимая что такое структура (для своего времени), он догадался что этому предшествует эйдос...
***
Подведу итог. Да это мои ассоциации. Да определения эйдоса я пока не знаю. Да меня это особенно не волнует, поскольку я связываю это с Языком, который сам себя и объясняет в силу самодостаточности.... ИМХО, ИМХО, ИМХО...
Виктору : Ваш гимн Эйдосу (так называли Идею в древней Греции) - сплошные «понты», состоящие из бессмысленных лозунгов, бессмысленного манипулирования «научными» терминами (редуцировать, консолидация, Есперсон …. и демонстрации знания древнегреческого термина Эйдос. На самом деле Идея - это не Смысл как Вы утверждаете, а его информационное содержимое, специфичное тем, что информация в нем не воспринятая, а Новая, возникшая как результат Размышлений - моделирования информации, почерпнутой из Сознания посредством программ Разума (творчество).
Симон Вайнер.
Прочитал пополнения этой ветки за последние месяцы 2015 года и ещё раз примерил к ним собственное понимание "смысла" явления (включая определение конкретного понятия или наличия конкретной словесной структуры - текста), как множества состоявшихся или предполагаемых последствий осмысливаемого явления.
Это понимание, на мой взгляд, удачно разрешает все коллизии, рассмотренные в постах этой ветки. Или это не так?
Эта понимание, вернее эта фраза некорректна просто с позиции языка (еще до и вне своего содержания): (1) смысл не может быть множеством, поскольку если мы уж его поняли, то он один (указание на то, что смыслов может быть много не прибавляет никакого содержания); (2) смысл не может быть последствием - понимание смысла может влиять (а может и не влиять) на последствие (уловил смысл и что-то сделал), но не быть самим этим последствием.
Итак, для того, чтобы что-то корректное говорить о смысле надо:
(1) "смысл не может быть множеством" - мы ведь говорим об определении понятия "смысл". Поэтому выражение "не может быть" здесь неуместно. Это звено моего определения именно фиксирует наличие разных проекций "смысла" и неограниченной цепи "смысла смысла".
(2) "смысл не может быть последствием - понимание смысла может влиять (а может и не влиять) на последствие (уловил смысл и что-то сделал), но не быть самим этим последствием" - оставим за скобками очередное "не может быть". Тогда Ваше утверждение относится уже не к "смыслу", а к пониманию смысла (последствий явления) человеком и реактивному человеческому действию или бездействию. В одной из проекций смысла - само понимание смысла является смыслом, например, некоего сообщения.
Следующее...
1. "чем, какой сущностью он является (чувство, мысль, информация, цель, понятие, значение или что-то другое - "последствие" тут явно не годится)" - смысл (явления) в моём определении является множеством (многоуровневым) явлений-последствий.
2."определить специфику - чем отличается от подобных сущностей" - от прочих явлений те явления, которые составляют смысл конкретного явления, отличаются наличием причинно-следственной связи с осмысливаемым явлением.
3."объяснить каким образом эта специфика соответствует представлениям о смысле слова/знака, действия, явления, вещи, то есть всего, чего может быть смысл" - это самое существенное. Смысл слова/знака - в последствиях его появления в конкретной символьной структуре. Смысл действия - в предполагаемых последствиях действия. Смысл вещи - в последствиях её нахождения в конкретный момент времени в данном месте.
4."зафиксировать различие понятий "смысл" и "значение" (слова/знака, действия, явления, вещи) являются ли они синонимами или нет, если нет, то указать на различия" "смысл" и "значение" не являются синонимами. Отбросив вариант "значение" - важность, значимость, оставляем для "значения" место в паре "символ-значение". Тогда "смысл" может обозначаться символом, а у символа (появления символа) может быть смысл.
5."желательно описать генезис (формирование новых) смыслов и значений" - знание новых смыслов известных явлений формируются в ходе развития картины мира (научной или индивидуальной).
Ну так какие проблемы? Пишите развернутый текст с обоснованием того, что смысл есть множество последствий. Публикуйте его в ведущих журналах. И настанет прозрение! Иначе никак не бывает.
P.S. Вы хоть что-то читали по теме смысла-значения? С проблемой знакомы? Или просто решили, что все решается несколькими строчками в комментариях? Вы же, надеюсь, в гугле не забанены))
Так я уже и здесь не первый раз (и не первый год) излагаю свою идею (в числе прочих, составляющих моё синергетическое миропонимание). Да ведь тут вопрос определения понятия, и ответ на него в принципе не может оцениваться как правильный или не правильный. Можно так, а можно иначе. Здесь же вводится новый концепт. Может, кому-нибудь он окажется подходящим, интересным. А с устойчивостью в отношение критики у моего понимания "смысла" пока порядок. Сам его уже три года критикую.
Биглову : Ваши попытки сформулировать понятие Смысл - не состоятельны, т. к. : 1. Вместо формулировки определения понятия Смысл, т. е. описания его содержатель -ного наполнения (смысла
), Вы ходите вокруг и около, правильно описывая всё свя -занное со смыслом и указывая, что нужно сделать для формулирования определения, но не формулируя его. Это похоже на процесс поездки в Москву через Владивосток, да еще и на неисправном поезде с пьяным машинистом, заехавшим вместо Москвы в Крым
.
2. А Смысл - это информационное содержимое осмысленной формы воспринятой инфор -мации (понятия), отображающей сущности и явления реального мира.
Симон Вайнер.
" А Смысл - это информационное содержимое осмысленной формы воспринятой инфор -мации (понятия), отображающей сущности и явления реального мира" - простите, но тут что ни слово, то - проблема.
"Информационное" - это какое? Не можете ли разъяснить.
"Осмысленная форма" - как определяется, какая форма является осмысленной? В чем состоит "осмысливание" содержательно?
"Информации (понятия)" - информация и понятия являются синонимами?
"Сущности и явления" - как соотносятся, это одного ряда понятия?
Я вот полагаю, что осмысливание (извлечение смысла) состоит в определении последствий воспринятого. А как Вы понимаете осмысливание?
Биглову: Вы совершенно не подготовлены к обсуждению.1.Понятие - есть осмысленная форма воспринятой органами восприятия человека (глазами, ушами и т. д) информации. 2. Осмысленной является последняя (4-я в порядке переработки от воспринятой до осмысленной) в ряду форм информации форма информации : 1-я форма - воспринятая информация (отраженные предметом (сущностью или явлением) световые волны, излученные предметом звуковые волны, запахи - молекулы веществ и т. д.); 2-я форма - эл. сигналы от преображения воспринятой информации органами восприятия; 3-я форма - переработанные в уме человека (в подкорке мозга) полученные от органов эл. сигналы в образы- картинки - ощущения, представления, инстинкты, рефлексы; 4-я форма - переработанная программами разума (осмыс -ленная) из образов-картинок в символизированные образы - мысли - названия- понятия, отображающие информацию в приемлемой для общения и других комму -никаций (осмысленной) форме. 3. Информационное содержимое (Смысл) - это переработанная в форму удобную для использования человеком в его жизнедеяте -льности (осмысленная, т. е. превратившаяся в знания) информация, отображающая сущности и явления материального мира. 4. Информация и понятия не синонимы (Вы неправомерно вырвали два слова из контекста), понятие форма информации, созданная человеком для возможности и удобства коммуникаций. 5. Сущности и явления также не синонимы. Явления - это бестелесные абстрактные сущности (гроза, землетрясение, природа и т. д.) а сущности -это все, что существует.
Симон Вайнер.
Опять много слов. Но нет ответа на главный: в чем состоит "осмысливание" содержательно? В чем состоит это преобразование информации в форму, удобную для использования человеком?
И уж полная экзотика - это Ваши "программы разума"!
Пожалуй, самая содержательная часть Вашего поста вот в этих словах:"... осмысленная, то есть превратившаяся в знания ... информация..." . Но вот, например, обнаружены дырочки на перфоленте. По Вашей схеме получается, что осмысливание состоит в формировании знания, которое можно выразить словами: "На перфоленте есть дырочки". Но ведь смысл появления дырочек на перфоленте явно лежит глубже. Как быть с этим фактом?
Я вижу содержание осмысливания в определении последствий явления. Для человеческого восприятия это сначала приводит к раскрытию значения опознанного символа (буква, цифра, команда), а потом к моделированию цепочки (скорее, веера) последствий: куда двинется машина, управляемая этой перфолентой, что она может раздавить -;).
осмысливание содержательно состоит в том, что смысл трансформируется в присваивающее живое движение.
"...смысл трансформируется ..." - так ведь вопрос стоит об определении этого самого "смысла". А уж о его трансформациях можно говорить только после достижения согласия в таком определении. Такое определение, конечно, возможно не единственное "правильное", то - что "на самом деле". Но мы обсуждаем именно определения понятия "смысл".
Но можно начать с конца и выяснить где же зарождается живое движение в живом организме. А за тем уже разбираться с определениями смысла, из которого рождается это живое движение.
Ведь живое движение руки хватающей яблоко осмысленное.
"Но можно начать с конца и выяснить где же зарождается живое движение в живом организме. А за тем уже разбираться с определениями смысла, из которого рождается это живое движение. Ведь живое движение руки хватающей яблоко осмысленное" - вообще-то так мы приходим к решению "обратной задачи", которое обычно бывает сложнее решения "прямой задачи" и даже не имеет единственного решения.
Хотя, если "начать с конца", то мы и будем идти по цепи последствий (которые в моём понимании и являются все смыслом) явления.
Смысл двойственный -это и поддающееся наблюдению живое движение и не наблюдаемая чувственность. И если добраться до той структуры, где зарождается движение (белок), то этой структурой оказывается ген, а значит там является и чувственность.
И зачем Вам нужно, чтобы чувственность затрагивала ген. Может, и затрагивает, но наряду с кучей других клеточных и межклеточных сред, структур. Очень интересны в этом отношении недавние ролики http://www.youtube.com/watch?v=Ru2UTc7vrhM&feature=em-subs_digest например, этот "Новая глава в нейрофизиологии".
Я ищу в организме человека ту структуру которая является носителем сознания.
"Я ищу в организме человека ту структуру которая является носителем сознания" - в общем, это оффтопик, продолжать здесь не будем. Но не могу удержаться и не сказать: а есть ли сознание нечто такое, для чего существует специальный носитель.
Есть.
kto, 8 Январь, 2016 - 12:09, ссылка
Когда поиски закончатся и надо будет покидать организм, смотрите, чтобы не смыли
ААБ, 14 Январь, 2016 - 20:49, ссылка
Благодарю вас за критику моих идей.
Вы правильно поняли. Это именно критика, причем здоровая. В отличие от попыток "поиска структур".
Некоторые субъекты не знают, что попытки "поиска структур" являются нездоровыми, вот и ищут.
Биглову : Дырочки - это те же слова на машинном языке, т. е. названия понятий, смыслом которых управляет ЭВМ, превращая информационное содержимое совокупностей дырок в перфоленте в слова человеческого языка, соответствующие информационному содержимому (смыслу) понятия, заданному на машинном языке, т. е. ЭВМ, решив запрограммированную на машинном языке задачу переводит результат на человеческий язык. (Машинный язык в виде перфорированной ленты - давняя история ЭВМ.)
Симон Вайнер.
Последняя попытка (с моей стороны - извлечь смысл из Вашего потока слов). В Ваших комментариях "смысл" = "информационное содержимое". Тогда как Вы определяете само "информационное содержимое"? Есть ли в понятии "информационное содержимое" нечто, выходящее за содержание понятия "значение" ?
А то получается (по Вашему ответу), что извлечение смысла состоит в переводе из одной символьной системы в другую символьную систему (из перфорации в человеческий язык). И если машина, управляемая перфолентой, молча копает яму, то и смысла в перфорации нет. Не считать же яму символом. Хотя ... И всё же - яма - это именно то последствие появления дырочек в перфоленте, которое я называю смыслом этих дырочек.
Биглову :Чудак, Смысл не в яме, а в запрограммированном порядке действий инструментом машины (стрелой экскаватора с ковшом) копании и запрограммированные действия обеспечивают результат - яму. С таким же успехом запрограммированная на копание машина будет "копать" воду.
Симон Вайнер.
Биглову : Дырочки - это те же слова на машинном языке, т. е. названия понятий, смыслом которых управляет ЭВМ, превращая информационное содержимое совокупнос-тей дырок в перфоленте в слова человеческого языка, соответствующие информационному содержимому (смыслу) понятия, заданному на машинном языке, т. е. ЭВМ, решив запрограммированную на машинном языке задачу переводит результат на человеческий язык. (Машинный язык в виде перфорированной ленты - давняя история ЭВМ.)
Симон Вайнер.
У меня термин "смысл" почему-то всегда связывался с точечным полезным результатом. То есть смысл - это некая совокупность факторов, которая при реализации даёт локальный положительный эффект. Но именно точечный, индивидуальный. Об одном и том же общем эффекте нельзя вести речь. Только о суммарном. Кража имеет смысл для вора, но не имеет его для пострадавшего. Для пострадавшего - это вред. А вред - это оценочная характеристика результата. Иными словами, смысл - это вне математическое, но измерительное, сравнительное понятие.
Вот вы сидите болтаете с приятелем. Без всякой пользы, так, от нечего делать. И он вас спрашивает: в каком смысле? каков смысл твоей последней фразы (или слова)? Он спрашивает вас о "точечном полезном результате"?
Но ведь спрашивает приятель о вашем вложенном смысле. Для него-то смысла ещё нет. Следовательно, и возможный, предположительный результат для него ещё не определился как какой-то понятный и пригодный для оценки и выводов объект.
А если бы он понял смысл, но смыл оказался для него бесполезным, то и не смысл это тогда?
С другой стороны, каждый раз, когда вы высказываетесь со смыслом, то это значит, что добиваетесь полезного результата. А если в простой беседе вы не нацелены на результат, на прагматичную выгоду, то все произносимое вами бессмысленно.
То есть все, что не полезно, что не для получения результата, то бессмысленно. Тогда поэзия действительно бессмысленна.
Очень прагматичная трактовка понятия "смысл". Что ж может быть и такая.
Спасибо
Не совсем верно. Понять можно и чужой и свой смысл. Они могут совпадать, а могут и нет. Если ты понял смысл собеседника, то это ещё не значит, что в нём есть смысл для тебя самого.
Пожалуй, всегда добиваетесь полезного результата, в предположении, что он станет практическим. Только не всегда результата для себя. Пример - советы.
Неверно. Поэзия не бессмысленна. У неё вполне осязаемый чувствами полезный результат - эмоциональный и назидательный, как передаваемый опыт.
Пожалуйста
Басову : Вы рассматриваете только одно значение смысла (отвечает на вопрос зачем, с какой целью?), поэтому Ваше определение (совокупность неизвестных факторов..... , имеющая локальный эффект) - не полное, т. не отображающее полностью смысл понятия Смысл (не охватывает ответа на вопрос что это?). Вот мое определение понятия Смысл : Смысл (синоним - Значение) - это информационное содержимое, информационное наполнение Понятия, т. е. осмысленной ( названной словом) информации, отображающей реальный объект, названный этим словом из языка, понятного всему социуму этого языка.
Симон Вайнер.
Вы знаете, Симон, в чём петрушка. Я не профессиональный философ и препарировать вопрос до второстепенных и мельчайших подробностей не моё дело и не мой интерес. Того, что я суммарно в своих постах сказал достаточно, чтобы в диалогах меня понимали, а я понимал других и при этом не образовывались конфликтные ситуации. Разумеется, если именно конфликт не является целью одной из сторон. Возможно, что я своё понимание вопроса где-то описал не так точно, как сам на самом деле пользуюсь в общении. Однако столкновений в беседах из-за неверного содержания моей речи как-то удаётся избегать. Мне этого достаточно. Однако это вовсе не означает, что моим пониманием следует пренебрегать. Понимание - вещь очень многогранная и часто очень зависит не от правил выражения мыслей, а просто от сложившихся ситуаций.
Ещё один аспект в смысле смысла озвучен не был. Я восполню пробел.
Смысл - это событие при котором эмитент коммуникации понимает, что он достиг (передал смысл) или не достиг (!) своей цели в этой коммуникации.
Оно (событие, фиксирующее наличествование смысла) может наступить для эмитента в режиме конструирования плана коммуникации (тактика и стратегия достижения цели) до начала коммуникации или возникает по ходу коммуникации, в зависимости от запланированного или стихийно сложившегося в коммуникации - жанра коммуникации:
- повествование;
софизм;
набор вопросов, наводящих или же запутывающих;
юмор
...
и т.д.
Как пример - можно сказать - цель эмитента достигнута (для большинства)
http://www.youtube.com/watch?v=PDM0GNgxPcM
Смысл коммуникации для потребителей эмитента этой коммуникации в зависимости от задачи может быть открытым или закрытым.
Вами описана проблема коммуникации - передачи нечто от эмитента потребителям. А это может быть и смысл, и эмоция, и знания...
Не говоря о том, что дефиниция "смысл - это событие..." выглядит явно неудовлетворительно. Мы можем зафиксировать событие восприятия смысла, но сам смысл не есть это событие.
Не любое событие. Не любое. Только то, что раскрывает цель эмитента.
В ролике, том что у меня, там с каждой повторной репликой от транслятора имитента коммуникации*, с реципиентами этой коммуникации в зале происходит событие, приводящее их в состояние хохота.
А инф. составляющая текста ведь ничтожна совершенно. Согласитесь.
Впрочем, видимо я своим постом цели не достиг, события не произошло, а значит смысл не передал.
* пишу так, поскольку не уверен что автор текста - он же и чтец.