Рефлексия
В нашем интереснейшем разговоре с Викторией я пытаюсь показать, что "понятия" - это тот способ обобщения, который существенно отличает человека от животного. Понятия как способ ментального, а не чувственного обобщения свойственен исключительно человеку и основывается на его способности к рефлексии, которой нет у животного. Объяснению того, что из себя представляет этот удивительный феномен - рефлексия, и как она порождает абстрактные понятия, посвящен этот пост.
В случае животных мы можем наблюдать, например, как они радуются, проявляют агрессию, видят или слышат нечто, реагируют на стимулы. Человек в отличие от животного не только радуется, но и осознает, что он радуется, не только видит вещи, но и осознает, что он видит вещи и т.д. То есть человек как бы "ухватывает себя" в акте восприятия. У него "двунаправленный взгляд": не только на объект, но и на сам акт познания (это и есть "рефлексия", то есть мышление о самом мышлении).
В первичном акте рефлексии рождается самое фундаментальное понятие - понятие о Я, которое впоследствии сопровождает любой опыт, поскольку мы всегда знаем, что это МЫ мыслим, ощущаем, чувствуем и т.д. Тогда все остальные понятия - это разновидности понятия о Я, это способ, с помощью которого мы осознаем СВОИ мысли, чувства и эмоции. Например, сам гнев - это не понятие, но когда я осознаю: "я злюсь" - "злость" - это понятие, посредством которого я осознаю, что я злюсь. Здесь важно, что мы не осознаем просто "злость", мы осознаем, что "Я злюсь", что это МОЯ эмоциональная реакция. Таким образом, любое понятие — это фиксация содержания опыта через осознание его как СВОЕГО опыта.
Животное погружено в свои ощущения и переживания, оно как бы не отделено от природы, а человек уже рефлексивно выделяет себя как субъекта своего опыта и помещает себя в центр упорядоченной языковой структуры, посредством которой он описывает свои ощущения и переживания. Этот акт самовыделения превращает его из части природного потока событий в центр смысловой структуры, организуемой через язык.
Язык играет здесь ключевую роль: он не только служит средством коммуникации, но и структурирует саму картину мира. Человек не просто реагирует на среду, а описывает её и самого себя в ней, создавая сложную систему значений, в центре которой находится он сам.
- egor
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
///Мы ведь не можем у него спросить.///
Спросить то мы можем, а вот ответ на вопрос вряд ли удастся получить...,))
Ваши слова: Я вижу дерево, потому что у меня есть понятие дерева.Нет и не может быть того, что вне времени, вне причины, вне сознания, вне разума, потому что это все и есть самое себе!
Добавка: топчи иллюзию , Емеля, твоя неделя!
Добавка: топчи иллюзию , Емеля, твоя неделя!
Прошу прощения за столь резкие определения для вашего самое себя. Емелей, топчущей самое себе иллюзорное, и я была вчера. Сегодня- нет, по причине обучения у моего Я. Мои самое себе убеждения о самое себе мире претерпели большие изменения. Что станет потом- это и для меня загадка. .
И все, что я доношу до всех самое себя на ФШ- это только мое секретарство, но с осознанным самое себя. По- другому Я проявленное не может мыслить и отвечать. Оно есть самое себе живая природа, и требовать от нее лицеприятного не следует. Все есть то, что есть! Оно ( он)добрее, разумнее и определеннее меня. И за это я благодарна ему. С уважением.
Все, я пас) Спасибо за обсуждение, больше не вижу смысла продолжать.
Спасибо, Виктория!
Егор, все так, но хотелось бы, чтобы при отстаивании своей позиции оппонент хоть немного воспринимал и твою.
Ребята, как у вас все сложно. Мой мозг не создан для этого. Постараюсь, конечно, въехать и потом, может присоединюсь к обсуждению по мере обретения компетенции в обсуждаемых вами подробностях. А пока, разве что, один, или два, три комментария в этой теме... А, пока, вам лично, Виктория, удачи в задуманном!
)) Иногда, чтобы выйти из "локального минимума" нужно отстраниться от проблемы, что я и попробую сделать. А то у меня уже все окружающие вовлечены в эту тему)
Конечно, можно. И где проблема? Договорились, что цветок в окне означает провал явочной квартиры. А потом переиграли и стали считать, что цветок, означает "все норм". При создании новых теорий довольно часто пересматривают терминологию. И по ходу развития естественных языков зачастую слова меняют свое значение - была одна договоренность, стала другая. Только тут под договоренностью не стоит понимать прямое голосование, конвенция может быть как явной (утвердили значение термина в законе), так и неявной, складывающейся со временем в сообществе (потом никто и не вспомнит, кто первый использовал слово в другом значении, но прижилось).
Не понял вопрос. Вас интересует откуда я знаю, что форма не вещь, не феномен? Разве для этого нужна конвенция? Вам самому не понятно, что можно взять и спилить дерево и потом порубить на дрова, поскольку дерево - это вещь. А вот форму дерева нельзя отделить от него, взять в руки и унести или что-то с ней сделать. Форма - не вещь, она существует только как некий атрибут вещи, неотделимый от нее.
Давайте еще раз: знак - это вещь, форма не есть вещь, значит форма не знак. Такая дедукция вас устроит?
А вот форму дерева нельзя отделить от него, взять в руки и унести или что-то с ней сделать. Форма - не вещь, она существует только как некий атрибут вещи, неотделимый от нее.
Самое себе форма- это и есть сама вещь, потому что чтобы быть вещью, следует иметь ее форму? Верно.
Она есть атрибут вещи?
Нельзя так мыслить самое себе живое: форма дерева- это самое себе форма материи или живого организма. А вещь- это не есть материя, это и есть атрибут материи и только неживой? Верно. С уважением.
Давайте еще раз: знак - это вещь,
Что есть самое себе знак? Это указатель на что- то. Имеет самое себе? Не всякий знак в самое себе, чаще сам по себе. Знак - от слова «значить» или «знаковый», то есть, важный? Верно. Чем важен знак? Своим самое себе. Получается, что знак- есть живое и мыслящее? Верно, материя или организм, но никак не вещь? Верно.
А если знак не есть вещь, то все остальное теряет смысл: не форма есть вещь,значит не форма не знак.
То есть, есть самое себе форма и есть самое себе знак, но ни то и ни то не есть самое себе вещь? Верно. Потому что вещь- это и есть знак того, что все есть материя?
Такая дедукция вас удовлетворит? Не удовлетворит, потому что быть вещью, значит не быть материей, а быть материей, значит не быть вещью.
Все имеет самое себе , но нет его там, где нет места ему быть. То есть, вещь- это атрибут не материи, а ее самое себя, а материя- это и есть самое себе. С уважением.
Это само собой. Я о другом.
Если вам проще на конкретных примерах, то давайте я перейду на конкретные примеры.
Допустим, я и вы - мы можем заключить конвенцию о том, что значение цветка в окне с завтрашнего дня перестает быть конвенциональным?
А вам самому непонятно, что я не о форме и вещи. Ваш пример про дерево, топор и пропавшую форму дерева не релевантен.
Нет. То, что вы знаете, я не узнаю никогда. Я могу знать только то, что вы мне скажете о том, что вы знаете. И скажете это вы мне посредством слов, значение которых, по вашей логике, было определено только конвенционально. Я абсолютно согласен с вашим уточнением, что абсолютно не важно было ли значение слов "форма" и "вещь" согласовано явно, в результате прямого голосования, или не явно. Важно другое. Если значение слов только конвенционально, то завтра, явно или неявно, может возникнуть новая конвенция, что форма это вещь.
Почему невозможно?
Подставьте вместо "цветок" - "форма", вместо "норм" - "вещь", и конвенция готова - единственное условие, чтобы с этим согласилось большинство. Если последнее, вдруг, завтра случится, у кого вы завтра будете спрашивать – "а вам самим непонятно, что форма не вещь?". С таким же апломбом спросят уже у вас, если вы, вдруг, продолжите держаться за старую конвенцию о том, что форма не вещь.
У меня не было замечаний к форме вашего дедуктивного умозаключения. У меня было замечание, что соотношение значений слов "форма", "вещь", "знак" вы вывели не из конвенции, а из дедукции. Дедукция - логика. Логика - прескриптивна. Не конвенциональна.
И? Где проблема? С завтрашнего дня цветок перестает быть знаком. Суть знака в том, что мы договорились о его значении. Нет договоренности - нет и знака.
Извините. Даже не знаю, что ответить.
Проблема в том, что вы ограничили ваше мышление избранным вами способом мышления - как вы его определили - "от первого лица" - наткнулся на это ваше определение, пока искал ваш ответ в этой теме. Не нахожу проблемы в добровольно принятой ограниченности мышления одним способом. Все мышления ограничены изначально принятыми условиями - способами. Проблема возникает, когда один способ выдается за универсальный. Тогда как необходимость в дифференциации мышления по способам обусловлена разными задачами, возникающими перед мышлением в общем.
Я не знаю под какую узкоспециализированную задачу вы так ограничили ваше мышление, но сейчас оно походу вами опробуется как универсальное, способное решить любую проблему?
Проблема в том, что кроме проблемы ради решения которой заточен - остальные проблемы узкоспециализированный способ решает способом элиминации (от лат. elimino - выношу за порог, удаляю). Зачем решать не свою проблему, если ее можно удалить. Удалить - не значит решить - для узкого способа мышления удалить, значит навязать себя (способ мышления) другим мышлениям. А в узком способе мышления проблема оппонента просто не могла возникнуть просто по изначальным условиям узкого способа мышления (он создан для решение своей и только своей проблемы). Если оппонент принял ваш способ мышления как собственный, то вы решили проблему вашего оппонента вместе с удалением его способа мыслить.
Но это и близко не конвенциональность. Это прескриптивность. Хитрая, завуалированная, ползучая, философски подкованная прескриптивность. И это не слова осуждения. Нет. Просто приведите пример иного, где значения слов устанавливаются другим способом?
Не надо про цветок в окне. Не надо общее обсуждать как единичное. Хотя даже в вашем примере с цветком уже присутствует бинарная логика, не конвенциональная. Она просто есть, так же как есть топор, которым дерево порубили, цветочный горшок разбили. Форма пропала. А бинарная логика осталась. Попробуйте взять топор против бинарной логики?
В качестве примера (не)конвенциональности адекватнее всего взять диалог в этой теме, свидетелями которому все его участники. Мы здесь конвенционально определяем проблемные моменты или навязываем свои точки зрения?
Вообще, конвенциональное принятие чужого как своего возможно ли в принципе? Где та граница за которой, с одной стороны принятие не своего мнения как своего происходит с личного согласия свободно, а с другой стороны по необходимости из-за отсутствия выбора? (или все-таки есть оно, пресловутое на самом-деле, познай истину и она сделает свободным)
Я что-то пока вообще не могу понять, что это такое "конвенциональность"? Это типа свобода или что? - это вопрос ко всем участникам обсуждения!
Очень похоже на то, что обсуждение в этой теме вывело на необходимость деконструкции термина "конвенциональность". Рассуждение о котором откладываю до следующей возможности, чтобы не перегружать и без того перегруженный комментарий.
Конечно, вам нечего ответить (кроме пафоса). Изначально занятая вами точка зрения не аргументируема в качестве универсальной.
Понимаете, точка зрения о том, что знаки только конвенциональны разрешает апеллировать только к одному аргументу - к мнению большинства\меньшинства. Чтобы оставаться последовательным и не опровергать саму себя в этой точке зрения мнение может апеллировать только к количественным характеристикам - к количеству мнений за и против. Второго не дано. Вот такая внутренняя "логика" (если это можно назвать логикой) этой точки зрения. И если ее принимаете, то обязаны следовать, что значит нельзя апеллировать к чему-то качественному, вне-конвенциональному - к истине, к логической истинности, к когерентности и т.д.
Ну что ж, точка зрения суровая, аскетичная, накладывает на мышление ограничение, запрещающее рассуждать - слова\знаки только конвенциональны - зачем рассуждать, строить дедуктивно-индуктивные умозаключения, все и так определено мнением. Не надо рассуждать - открыл словарь - все написано.
А вы зачем-то на философском форуме и рассуждаете… дедуктивно.
PS
Давайте еще раз. Если ваша т.з., что знак - это обязательно социумный феномен и как таковой имеет конвенциональное значение и о знаках, их значениях договариваются, то на любой аргумент отличной от этой точки зрения вы разрешили себе приводить только один тип аргументов, количественный, что, мол, я (Болдачев), Пирс, Серл, Куайн и еще надцать фамилий в сумме, допустим, 100, считают, что форма - не знак. Обратно считают Егор и, допустим, Тан. 100 против 2. Значит форма - не знак.
Если бы вы были последовательны озвученной вами т.з., то именно такой - количественный - тип аргументации приводили бы. Вместо этого вы стали приводить качественный тип аргументации, выстраивать дедуктивные умозаключения.
Я согласен, что в текущих значениях знаков с большой долей вероятности присутствует конвенциональность. Но только одной ней определить текущее значение слов "вещь", "знак", "форма" уже недостаточно. Здесь необходимо учитывать характеристики знаков не самих по себя, а их взаимосвязи - когерентность. Последняя подразумевает знание уже принципов связи между знаками и их значениями - систему и логику.
Да, когерентность - взаимосвязь тоже можно интерпретировать как взаимо-согласованность (нужно смотреть этимологию). Но это взаимосогласованность уже не социумный феномен, эпифеномен, сродни третьему миру Поппера, мир знаний не контролируемый ни одним человеком, либо мир идей Платона в зависимости от изначальных точек зрения - в одном эти точки зрения сходятся, социум неполный распорядитель знаков и их значений.
PS
Извнияюсь за многословие. Так получилось. По факту весь комментарий - комментарий на вопрос почему вы не апеллируете только к количеству мнений за и против того, что форма - не знак?
Проблема в том, что вы сваливаете все в одну корзину.
В теме о мышлении я от первого лица обсуждал именно и только мое персональное мышление, поскольку только оно мне и доступно, в разговоре о знаке я описывал ситуацию от третьего лица, с которого только и доступны договоренности относительно значения вещей. Каждая тема, каждый уровень анализа требует своих подходов и методов мышления.
Далее, вы смешали две абсолютно независимые проблемы: конвенциональную природу знака (знак знаком делает договоренность о его значении) и конвенцию в философской дискуссии ("Но это и близко не конвенциональность. Это прескриптивность"). И дальше все поплыло: "вашем примере с цветком уже присутствует бинарная логика, не конвенциональная".
Давайте еще раз объясню. Прежде всего извинюсь, что посчитал, что пример с цветком в окне, который не заметил профессор Плейшнер, опьяненный воздухом свободы, вам будет исходно понятен, поскольку он часто использует при обсуждении знаков. Так вот, согласно договоренности между резидентами цветок означает "явка провалена", то есть он является знаком. По своей сути, знаковая ситуация - это когда один человек использует некоторую вещь, для сообщения какой-то мысли или некоторого значения другому человеку. Владелец явки использовал цветок, выставленный в окне квартиры, как знак, сообщающий другому человеку "явка провалена". Для того, чтобы знак был знаком, работал именно как знак надо выполнить два условия: (1) знак должен быть феноменом (вещью, предметом), тем, что можно показать другим людям, что они смогут заметить, различить, (2) должна быть предварительная договоренность о значении этого феномена. Цветок в окне, которые могли видеть все прохожие, был знаком только для одного профессора Плейшнера, поскольку он знал значение этого знака, о котором была предварительная договоренность. Да, можно еще особо указать на назначение знака - он должен побуждать к действиям (или наоборот предотвращать их): заметив цветок в окне, профессор Плейшнер должен был развернуться и уйти.
Все, что вы написали про бинарность, логику, истинность, когерентность и пр. не имеет ни малейшего отношения к проблеме знака. Как я и отмечал, скорее всего, вы смешали проблемы: конвенциональную сущность самого знака (знак - это то, о значении чего договорились) и конвенцию относительно этой конвенциональной природы знака ("разрешили себе приводить только один тип аргументов, количественный, что, мол, я (Болдачев), Пирс, Серл, Куайн и еще"). Если вы перечитаете мои комментарии, то не найдете в них апелляции к аргументу "мол, мы так решили, договорились". Вы просто не к тому относили слово "конвенция". Речь шла не о договоренности, что считать знаком, а о договоренности относительно значения конкретного знака, без которой нет никакого знака. Цветок в окне является знаком для Плейшнера и владельца явочной квартиры только потому им обоим известно о договоренности по поводу значения этого знака. Если вы с кем-то договоритесь, что почесывание переносицы во время переговоров будет означать "пора закругляться", то это будет знак, но только для вас двоих, поскольку между вами есть конвенция относительно значения этого знака. Остальные могут заметить, что вы почесали переносицу, но для них это не будет ничего означать, это не будет знаком. Все слова, которые я сейчас пишу, являются знаками, поскольку в языке есть договоренность об их значениях - они указывает на нечто, чем сами не являются. Я вижу слово "стол" и понимаю, что оно обозначает понятие 'стол' (то за чем сидят), поскольку в русском языке есть договоренность/конвенция относительно такого значения.
Ну и теперь давайте спросим себя, а что я должен думать, когда вижу форму мяча? Что мне должна сообщить эта форма? Что мяч круглый? Ну да, круглый, и что это означает? Как это знание должно повлиять на мое поведение? Что я должен предпринять? Зачем мне показывают этот предмет круглой формы. Да, относительно круглых дорожных знаков в обществе есть договоренность: эти знаки что-то запрещают. А что означает круглая форма мяча?
На начальном уровне тема знаков вполне простая, приземленная, объясняемая на пальцах. Вы же бросились в какие-то глубины или стали искать ответы в философских высотах. Наверное, слово "конвенция" смутило.
P.S.
Даже представить не могу откуда вы это взяли. Можете привести цитату, где я упоминал количество мнений?
Перенес ответ в новую тему:
egor, 23 Апрель, 2025 - 19:42, ссылка
Ваши слова: Что мне должна сообщить эта форма? Самое себе форма мяча- это и есть мяч в форме шара? Не так, это и есть мяч в форме самое себе шара? Верно. А как сказать, чтобы поняли? Самое себе Форма мяча- это самое себе шар. Это верно на все 100%. С уважением.
Пример знака не по договоренности: есть ложка и миска. Что из них есть знак обеда? И то и то. Получается , что самое себе знак- это не всегда есть предмет по договоренности. Есть ситец и есть шелк. Что из них будет знаком и для чего? И то и то, но для разного? Не так, и ситец и шелк- это знак того, что и то и то есть ткань. Есть Солнце и есть воздух. Что из них есть знак . знака? Верно. И то и то? Верно. И что это? Самое себе Солнце- это знак света и тепла; самое себе воздух есть знак бодрости и свежести. Или наоборот- духоты. . Верно, все одно знак. Есть мыло и есть масло. Что из них есть знак здоровья? И то и то. Верно. С уважением.
Перенес ответ в новую тему:
Тан, 26 Апрель, 2025 - 02:45, ссылка
PS
Все переносят и я перенес. Я так понимаю, из-за переполнения в старой теме чтение сопряжено с рядом неудобств. Перенес не ради продолжения обсуждения. Я так понял, что общепринятое представление о природе знака вам не указует на наличие некоей проблемы. Настаивать не буду. Спасибо за объемный ответ. Мой ответ еще объемнее. Но не пугайтесь. Когда-нибудь, да дочитаете.)) Не мог оставить не поясненными некоторые из вами непонятых тезисов моего предыдущего комментария.
Ваши слова:
Это по каким значениям - не- или конвенциональным? А скажите мне, пожалуйста, что есть конвенциональный? От слова конвенция- приглашение на подиум или как? С уважением.
Конвенциональный- это твое и только в тебе- умение иметь все то, чему обязано твое самое себе. То есть, конвенциональный- это пришлый вовремя и на место? Верно.
Форма дерева не вещь, не феномен, не существует отдельно от дерева, а значит не знак. Это значит, что все это сложилось как сложилось и подтвердило, что все есть то, что есть: есть вещь сама по себе, есть дерево тоже не в самое себе, есть и знак, что есть в самое себе. Пришли к тому, от чего ушли- своему ничего себе. С уважением.
Спасибо, что откликнулись, Александр Владимирович. Я тоже себе это примерно так представляла, но Егор там ниже привел еще свои пояснения, сейчас почитаю.
Это модель Пирса: знак, интерпретант, объект. Знак функционирует в трехступенчатом процессе:
1) Репрезентамен — это форма, то, что мы воспринимаем (например, форма дерева, слово "дерево", фотография дерева — всё это может быть репрезентаменом).
2) Интерпретант — это понятие, которое возникает в моём сознании в результате восприятия знака. Это не вещь, а интерпретация: "Ага, это дерево".
3) Объект — это то, на что знак указывает, т.е. реальное или воображаемое дерево "в мире", которому соответствует это понятие. Заметьте, что объект может быть и воображаемым, например, литературный персонаж.
Интерпретант сам может стать новым знаком (репрезентаменом), что запускает бесконечную цепочку интерпретаций. Пирс называл это "бесконечный семиозис". Например, я вижу дым (это знак), в сознании возникает интерпретант ("там, наверное, огонь"). Это понятие ("огонь") теперь само может стать знаком, которое вызывает другой интерпретант: например, воспоминание о костре в детстве.
Как видно из вышесказанного, знак необходим не только для коммуникации, но и для интерпретации. Собственно, коммуникация возможна лишь потому, что адресат способен интерпретировать передаваемые знаки.
Но разве у Пирса функцией знака не является замещение?
А как форма объекта может замещать сам объект, она помогает узнаванию, интерпретации, это да. Но за одной формой самой по себе могут скрываться разные объекты.
Т.е. если вы как-то хотите "снять форму" как что-то абстрактное (как вы мне предлагали в примере с мячом и шаром), то за шаром как формой может скрываться не только мяч, но и апельсин, например.
Потом у Пирса есть про понятие кода, т.е. опять про коммуникацию.
Вы в примере про дерево красиво все это расписали, но это ведь ваша личная интерпретация? Если у нас есть "обозначаемое", то это "обозначаемое" для кого-то, а не воспринимаемое. Даже если представить, что Абсолютный Субъект вам посылает сообщение, то все равно знак не является частью самого объекта.
Но вообще, что-то есть в вашей идее, в любом случае, у вас есть право на свою трактовку знака).
Да, репрезентация. Например, нарисованное дерево репрезентирует реальное дерево. Дым репрезентирует огонь, туча репрезентирует дождь.
Здесь речь идет о репрезентации в сознании. Форма (или любое свойство объекта) репрезентирует в сознании сам объект. Ведь чисто визуальная картинка еще не является предметом. Так же, как запах смолы или шелест листьев не являются самим деревом. Более того, все эти свойства становятся свойствами дерева только после интерпретации - только когда дерево уже сконструировано в сознании. До этого есть только модальности чувственного потока.
Мы ведь не имеем доступа к дереву как вещи-в-себе. Дерево как вещь формируется в сознании на основании воспринимаемых феноменальных признаков.
Мы с Вами, глядя на дерево, конструируем вполне определенную вещь: растительный биологический вид, который производит кислород и может использоваться в строительстве и отоплении. А древний человек мог видеть совершенно другое, например, тотем, дух дерева, дриаду или мировое древо. Мы не видим одно и то же дерево, то, что мы видим, определяется языком.
Совершенно верно! Точно так же существуют слова-омонимы. Мы опознаем их значение по контексту.
Я понимаю, о чем Вы говорите). Если мы увидим на стене граффити в виде дерева - это сообщение, поскольку художник хотел нам что-то сказать. А если мы увидим реальное дерево - нельзя сказать, что кто-то (Бог?) поставил его там, чтобы что-то нам сообщить. Но давайте немного подумаем над этим различием, которое Вы очень четко сформулировали.
Во-первых, здесь два разных вопроса: 1) можно ли считать естественный предмет знаком, 2) можно ли считать знаком предмета часть или свойство самого предмета.
1) Пирс выделяет так называемые "естественные знаки" (индексы). Это знаки, непосредственно связанные с объектом, часто каузально.
Например:
Следы на песке — знак прошедшего животного.
Темные тучи — знак приближающегося дождя.
Зрачки, расширяющиеся от страха — знак внутреннего состояния.
2) Часть или свойство предмета может быть иконическим знаком (если они подобны предмету), либо индексальным (если они причинно связаны с предметом).
Например:
Лоскут ткани — знак всей одежды.
Осколок керамики — знак целого сосуда.
Во-первых, здесь два разных вопроса: 1) можно ли считать естественный предмет знаком, 2) можно ли считать знаком предмета часть или свойство самого предмета. 1. Нельзя, потому что самое себе естественное- это и есть знак в самое себе, то есть, мир в самое себе- это не знаки, это есть различение всего того, что есть в этом мире. 2. Что есть самое себе свойства живого? Это и есть его признаки, по которым его самое себе есть то, что есть или каким оно есть на самое себе.
1) Пирс выделяет так называемые "естественные знаки" (индексы). Это знаки, непосредственно связанные с объектом, часто каузально.
Например:
Следы на песке — знак прошедшего животного. Не знак прошедшего животного, а самое себе след его соприкосновения с самое себе песка. Самое себе с самое себе.
Темные тучи — знак приближающегося дождя. То же самое: самое себе время соединяет самое себе тучи и самое себе дождя.
Зрачки, расширяющиеся от страха — знак внутреннего состояния.
Это не имеет места быть, потому что нет глаз вне самое себе глаза. Самое себе иллюзорное не имеет знака внутреннего состояния.
2) Часть или свойство предмета может быть иконическим знаком (если они подобны предмету), либо индексальным (если они причинно связаны с предметом).
Например:
Лоскут ткани — знак всей одежды. Самое себе лоскут ткани- это часть целого в самое себе одежды? Верно.
Осколок керамики — знак целого сосуда. Самое себе осколок керамики- это и есть часть целого в самое себе сосуда. Возможен и такой вариант решения.
Есть необходимость постараться понять Самое Себе, без которого нельзя найти верный путь в самое себе мышлении. И чем раньше состоится понимание самое себя, тем надежнее будет и сам процесс жизнедеятельности вашего самое себя. Почему надежнее? Потому что ваше понимание- это ваше умение разобраться со всем тем, что вырастает в вашем самое себе.
Это долгий, но необходимый процесс, рассчитанный на вашу самое себе вечность. С уважением.
На вопрос 1 у Пирса ответ - да.
На вопрос 2 - поняла ваши примеры, но форма все же про другое.
Меня интересует в целом другой путь решения проблемы - через тему распознавания образов и роль в этом семантической памяти.
Нашла информацию про 3 принципа или механизма распознавания в живых системах:
https://top-technologies.ru/ru/article/view?id=37843
Из этой классификации видно различие предметности и осмысленности по п.1. Предметность охватывает первые два уровня, осмысленность - все три. По п. 3 тоже есть различие.
В целом, это все подтверждает то, о чем писал Нау Шам (с иллюстрацией работ нейросетей).
Найти бы статью про роль семантической памяти в распознавании образов.
Еще сейчас брат заезжал, поговорили с ним, он любит рыбалку и сказал, что на рыболовных форумах дебаты и разные концепции про распознавание образов у рыб)) Что есть рыбаки, считающие, что вся эта индустрия блесен расчитана на ловлю людей), но он признает наличие восприятия у рыб. Рыбы любят новое, любой новый образ - хорошая приманка. И кстати еще верно вспомнил, что многие животные с большим интересом смотрят видеосюжеты. Запахи экран не передает, обоняние не включено, но их интерес подтверждает, что они способны воспринимать сюжеты целостно.
Понимаю, что мой ответ на другом языке, чем ваш комментарий, и не совсем про то, но это имеет отношение к проблеме в целом.
Мне как-то привычнее знаки трактовать как нечто отдельное от объекта и необходимое для коммуникации,
Что есть самое себе знак? Это указатель на то, что есть самое себе предмет или лицо, что требует приостановки движения с целью понять, что есть что? Верно. Знак- отдельное самое себе объекта? Самое себе объект и задает тон всему тому, что следует приостановиться? Верно.
Пример, есть столб с надписью- не влезать, убьет ? Гласит, что тот, кто не признает этот знак, будет наказан смертью.
Есть служат в полиции и есть служба в пожарной охране. И то и то есть одно, но есть и различие: служба а полиции и день и ночь, служба в пожарной только на пожаре. То есть это знак того, что есть и то и то, но они есть разные. С уважением.
Хозяин говорит: "принеси тапки", и она приносит. Значит ли это, что она имеет понятие "хозяин" и "тапки"? Предположим, что имеет. Проверим, жена хозяина говорит: "принеси папе тапки". Она приносит! Ну почти сто процентов, что она ПОНИМАЕТ. И последняя проверка, вы первый раз в гостях и говорите собаке: "Друг, принеси хозяину тапки". Даю сто против одного, никогда не принесет. А вы думаете, принесет?
Собака "понимает" хозяина, потому что у нее отработаны рефлексы, ан голос и интонации хозяина, даже частично на звук слова "тапки", произносимых голосом хозяина и даже его жены. Но стоит другому человеку произнести то же самое слово... Не работает "понимание". Потому что это не понимание, а просто рефлекс.
Конечно, собака может отличить кость от камня, но не потому что у нее есть понятие. А просто рефлексы так работают, они повторяют подобные эффективные реакции на подобные чувственные стимулы. Но если подкрепления не будет, или будет негативное подкрепление (удар током), то без всякого "понятия" "ток", собка будет обходитъ такую кость десятой дорогой.
Конечно, человек может отличить кость от камня, но не потому что у нее есть понятие. А просто рефлексы так работают.
Почему у ребенка, показывающего где мяч - понятие есть, а у собаки, которая знает, что такое мяч нет? И не понял причем тут история с словом "тапки". Проблеме же не в знании слова, а в различении собакой тапок и, скажем, тряпки. Понятие не про понимание слов, а про различение объектов. Человек может забыть слово, для обозначения понятия, но при этом может прекрасно различать предметы, подпадающие под это понятие. Разве с вами такого не было: слово забыли, но прекрасно знаете, какое понятие это слово обозначает.
Если собака знает, что такое тряпка и тапки - почему она не ходит в тапках и не вытирает лужи тряпкой?)
А если вы знаете, что такое полет птицы, почему сами не летаете как она?)
Летать не умею, но могу парить в облаках)
Это да, и вы тут многих увлекли уже этим))
У собаки есть образы в голове, как у нас, эти образы живут отдельно от своего объекта. Но понятий нет - неоткуда взяться. Вот у обезяна Канзо, были понятия. Што то около тысячи. А все потому что его с малолетства учили. Он даже заявлял о себе, что он - человек. А все остальные безмозглые - обезяны
Ваши слова:
Собака видит кость, то есть распознает предмет как кость и начинает его грызть. Я не вижу разницы, и делаю вывод, у собаки есть понятие 'кость'.
Все так, но не так: самое себе животное не обладает понятием, потому что понятие- это есть слово в слове. То есть слово и его самое себе слова. Собаки вообще не мыслят словами, более того, понятиями.
оно видит только то, что видит, то есть, мыслит все это. С уважением.
Насчёт "я" у животных: есть так называемый зеркальный тест, который проходили даже рыбы. В этом тесте главное: я, глядя в зеркало, осознаю, что со мной что-то не так, и пытаюсь это "не так" поправить... (Обычно тест основан на том, что животному, освоившемуся с собой в зеркале - т.е. осознавшему образ себя - наносят пятно краски на место тела, видимое лишь в зеркале).
Вы правы, животное может распознавать корреляцию между движениями в зеркале и своими движениями, а также заметить изменение (например, пятно на теле) и попытаться его убрать. Но это не доказывает наличие рефлексивного Я в смысле осознания себя как субъекта опыта, мыслей и переживаний.
Есть ли Я у самое себя животного? Нет и не может быть по причине того, что Я- это и есть его самое себе. Отличие тогда самое себя человека и животного в чем? Нет отличия там, где есть самое себе. То есть уровень мышления и того и того есть одинаковое? Не так, у самое себя человека есть и то и то, то есть, самое себе и Я? Верно. У животного есть только самое себе. Это и есть его Я? Верно.
Иметь Я - что иметь или каким быть? Иметь Я- это значит иметь развитое самое себе. Иметь только самое себе- это иметь недоразвитое самое себе мышление? Верно, но и чувствование тоже недоразвитое. Развитое и недоразвитое- разница? Развитое- это имеющее смысл, недоразвитое - не имеющее смысла какого? Быть тем, чем ты можешь быть на самом деле? Верно.
Получается самое себе животное может быть и человеком? Никак нет, потому что самое себе человек- это указатель на то, что он есть уникум в своем самое себе, а самое себе животное не может быть уникумом в самое себе? Может быть тоже, но в пределах своего самое себя.
Пример: зебра есть уникум среди зверей. Почему? Потому что самое себе зебры имеет возможности, что превосходят возможности других животных. И в чем они есть? Она способна мыслить самое себе круглые сутки. Не спит? Спит стоя и тоже мысля. И какой уровень ее самое себе? Не уровень, а сила мышления велика по сравнению с другими животными.
Что она может или что она делает такого, что не делают другие животные? Все то же, но избранность всего присутствует налицо. Пример: она может плакать по- настоящему, может смеяться, может рыдать, может быть доброй к другим животным? Не доброй, а ласковой. Может видеть Солнце и планеты, то есть, может мыслить их? Верно.
Причина в чем , что она такая и только в животном мире? Самое себе человек тоже есть животное. Причина в том, что не все есть то, что есть, есть и то, что выше этого уровня .
Самое себе животное и самое себе зверь- в чем разница? Если в самое себе и то и то, то разницы нет никакой. С уважением.
Ваши слова: В этом тесте главное: я, глядя в зеркало, осознаю, что со мной что-то не так, и пытаюсь это "не так поправить.
Все есть то, что есть. То есть, есть самое себе Я- это то, чего нет и не может быть у животного по причине того, что его самое себе недоразвитое не в состоянии и возможностях собрать высокую меру самое себя.
Осознавать- это не просто мыслить, а мыслить со смыслом быть там, где есть место ему быть.
Пример: есть просто наперсток и есть «наперсток» в мышлении то есть, его приобретенная по жизни часть мышления, именно то, что есть и будет всегда вечным.
Вопрос: что имеет место быть в зеркале? Наперсток в мышлении? Нет его там, потому что мышление животного не есть приобретенное, оно от основания и до конца есть самое себе естественное.
Поэтому в зеркале не может быть отражения животного, есть там только отражение его самое себя, то есть его времени? Верно.
Что значит поправить? Сделать иным в самое себе отражении? Верно, только самое себе в самое себе. Кто способен на такую поправку? Самое себе божественное? Верно.
Почему не самое себе человек? Потому что нет и у него возможности менять свое самое себе на другое самое себе. С уважением.
Это ложное утверждение! "Можем наблюдать" и "можем понимать" - разные вещи. То, что "мы можем наблюдать" за чувствами животных, вовсе не даёт право утверждать, что животные не осознают своих чувств. С другой стороны, наблюдая за чувствами человека, каким образом вы приходите к выводу, что он "осознаёт, что он радуется"? Повторяю: только наблюдая! Вы наблюдаете, что радуется человек и радуется собака. Вы понимаете, они радуются. Но с чего вдруг вы делаете вывод, что человек понимает свою радость, а собака не понимает? Где логика?
А как Вы узнаёте, что Вы радуетесь?
Человек не может узнать, что он радуется. Человек может узнать, что он РАДОВАЛСЯ. Пытаясь анализировать свои состояния, человек перестаёт пребывать в этих состояниях...,))
Чтобы распознать свою радость, человеку нужен рефлексивный акт относительно своего психического состояния. Насчет того, последовательны ощущение и рефлексия или одновременны - это другой вопрос. Но думаю, Вы правы - ощущение должно предшествовать рефлексии, поскольку не может быть двух актов мышления одновременно. Просто в акте рефлексии ощущение становится объектом мысли. Оно как бы "воссоздается" в качестве объекта. Тогда ощущение как бы "очищается" - становится "ментальным объектом".
Ваши слова: Просто в акте рефлексии ощущение становится объектом мысли.
Мне думается , что ощущения следует оставить в покое в самое себе человека, потому что ощущать самое себя может только движение в нас. Ощущения- это и есть движение.
Ощущение есть объект мысли? Нельзя так низко падать в самое себе мышления? Потому что мышление- это прерогатива одного самое себе, а движение- другого самое себе? Верно. Мыслить- это выводить наружу все то, что выросло в твоем самое себе о себе же, а самое себе движение не может мыслить только по одной причине- нет мысли там, где нет ее самое себе. С уважением.
Ваши слова: Человек не может узнать, что он радуется.
Не так, самое себе радость пребывает там, где есть место ей быть, поэтому она и сейчас и вчера и потом? Верно, все живое в самое себе времени.
Человек может узнать, что он РАДОВАЛСЯ. Пытаясь анализировать свои состояния, человек перестаёт пребывать в этих состояниях...,))
Анализирование портит радость? Не может быть радости без анализа? Может быть и то и то, но не может быть одновременного самое себе в самое себе времени. Время размежевывает все, чтобы все не слипалось? Не так, чтобы все имело каждое свое место быть. С уважением.
Да уж, некоторых философов словами можно убедить в том, что они не радовались, а страдали и плакали, поскольку слова - их практически единственная реальность и способ познания мира.
То есть, если вы осознаёте, что вы радуетесь, то вы уже не радуетесь? Так радуетесь ли вы, если не радуетесь?
А у вас разве не так ? Вы можете одновременно и радоваться и мыслить себя радующейся ?
Когда человек радуется или находится в ином эмоциональном состоянии, он перестаёт осознавать себя как отдельное "я" и становится этим состоянием. Он как бы находится в волне, переставая быть частицей...,))
Нормальный человек понимает, когда он радуется, а когда грустит. А если понимает, следовательно и мыслит, рефлексирует, осознаёт, что он радуется или грустит. А если радуется и не понимает этого, то ему к психиатру надо.
Нормальный человек когда радуется, то он не спрашивает себя радуется он или не радуется, а просто радуется...,))
А вот такой вопрос. Вы много видели нормальных людей ?
Когда я говорю (пишу) "нормальных", я имею в виду "полностью нормальных".
Хотя. Вы же не можете видеть (наблюдать) непрерывно и постоянно даже того, с кем живёте постоянно. И уж тем более вы не можете залезть к нему (к ним) в голову. А люди, к тому же, ещё неплохо умеют срывать свои мысли и тайные помыслы...,))
Но...Я же писал совсем о другом. Я писал, отталкиваясь не от психологии, а от философии.
Ну так, нормальному человеку, чтобы понимать, не обязательно "спрашивать себя". Или вы, когда радуетесь, то не понимаете этого, пока не спросите себя: "радуюсь я или нет?"
А вот интересно, когда вы спрашиваете себя "радуюсь я или нет?", то кто вам отвечает? Неужели не вы? А если вы же и отвечаете, значит, в состоянии понять и без вопросов. Нет?
На ФШ не много.
Без психологии нет философии!
На нет и суда нет.
Хотя...Как думаете, кто появился раньше: психологи или философы ?
Вы путаете явление и его название. То, что физики появились позднее, не значит, что до них не было физики как явления. То же самое и с психологией, и с философией.
Изучайте филоистику, многое будет понятным.
А что есть радость? Самое себе иллюзорное, потому что не имеет времени в себе. Иначе сказать, неживое? Верно, отсутствующее вовсе, но есть радость в самое себе. Самое себе радость- это импульс, выпущенный верно и вовремя. Как называется этот импульс? Самое себе радость. Что такое импульс? Это твое и только в тебе- умение приносить желания вовремя? Нет, Это умение укоротить время подачи своего Я в НеЯ? Так кто радуется- Я или НеЯ? И тот и тот. С уважением.
Если вы этого не знаете, что почему с уверенностью утверждаете, что знаете о животных?
Вы мне задали вопрос. Вы хотите получить на него ответ?
Вы всегда столь нерешительны?
Если хотите получить ответ на Ваш вопрос - ответьте на мой. А не хотите - можете не отвечать.
Я вам писала:
Но вместо ответов на мои вопросы вы просто задаёте свои вопросы. Так не отвечают. Будем друг другу одни вопросы задавать, или всё же постараетесь ответить на мой вопрос?
Я уже ответил на Ваш вопрос в ответе kosmonaft-у:
egor, 5 Апрель, 2025 - 10:08, ссылка
и в ответе Александру:
egor, 5 Апрель, 2025 - 09:55, ссылка
egor -> философиня:
"Если хотите получить ответ на Ваш вопрос - ответьте на мой. А не хотите - можете не отвечать."
Какой милый шантаж.:)
А если Ваш вопрос некорректен, что и демонстрирует Вам оппонент, задавая встречный вопрос подобного же типа? А если же с ним все в порядке, то какая разница, кто 'первый моргнул'?
Но с чего вдруг вы делаете вывод, что человек понимает свою радость, а собака не понимает? Где логика?
Не о радости речь, если говорим о самое себе собаки, потому что самое себе радость- это свое и только в себе- умение спрессовать воедино все то, что выросло в твоем самое себе.
Спрессовать- это дать возможность каждому самое себе быть там, где есть место быть. Вы предполагаете, что самое себе животного способно на это?
Мимика собаки не есть улыбка. Это есть движение ее мускулатуры при приближении знакомого ему самое себе предмета? Верно.
Нет просто собаки, есть ее самое себе . С уважением.
Для egor:
Ваша позиция понятна. Только новизна идеи в чем? В своем стартовом сообщении Вы не предлагаете ничего, 'рвущего шаблоны', просто продолжая свою старую балалайку.
По поводу новизны ИДЕЙ для Coeden,можно сказать о следующем…
В целом весь путь рефлексной деятельности всегда представлял интерес для пытливого ума. Его распознание велось и в направлении внутреннего осознания рефлексного явления: (1=) {«рефлекторного - <рефлективного» ↔ «рефлексивного> - рефлексного»}, и внешнего осознания становления этого явления: (2=) {«рефлексы - <рефлексная дуга» ↔ «рефлексный костюм> - рефлексное кольцо»}.
Все поиски анализа проявления рефлексии постепенно сложились в структуру, (психологическую – подверженную воздействиям Ваджры «⋺–⋲»), обнаруживающую саму себя посредством созерцания и воздействия на эмоциональное впечатляющее содержание о воспринимаемом, так называемых уровней сознания: {«осознания - <сознания» ↔ «самосознания> - самоосознания»}, сопровождавших развитие мыслительной деятельности (Мд) и умственной деятельности (УД) во время становления у человека способностей распознавать: (3 =) {«шум - <звук» ⇠⇡образ / сопряжение⇣⇢ «букву> - имя»} и параллельно с ними структурно-сборочно (⛼) функциональная образованность: {«слов - <понятий» ⇠⇡созерцаний / уровней сознания⇣⇢ «категорий> - суждений»}.
Собственно всеединый путь с о з е р ц а н и я, субстанционально-описываемого осознания целостного предметно-сущего, корреляционно проговаривается со стороны нервных волокон {«клеток (лямблий) - <органов (функций f ☼)» ⇠⇡субстанционально-созерцающих НС предметную сущность⇣⇢ «(процессов π, ↈ) тела> - (значений - знаков / смыслов - символов) организма»}.
Это то умственное действие, которое осуществляется во время поиска “переходов” категорий при уровневом созерцании «взаимодействий – движений» познаваемого предмета, о котором рассуждают все философы, говоря о преобразованиях в изображении представлений. Причем даже без дополнительных вводных суждений видно, что <осознание - сознание> отвечает на вопросы под-сознания, а <самосознание - самоосознания> позволяет говорить об над-сознательном уровне созерцательной деятельности в среде явлений.
Эта {функционально-логическая ⋺(&)⋲ психически-смысловая } структура объемно-пространственной (☼) «умственной деятельности» (УД) созерцающая явления в действительности (в виде 3-х выше упомянутых корреляций), которая проговаривается корреляцией: {«рефлексы - <реверсы» ⇠⇡торсионность⇣⇢ «ракурсность> - роторность»} (⦺), которая позволяет объединить мировоззрение о развитии умозаключений на уровне осознания речевых различий со стороны «логизмов (маевтика) ↔ логик (диалог)» сообщающих о субстанциональном (&) всеединстве «связи (〰) ↔ синтеза (✳)» ≡ всеединству «○ ↔ |» ≡ «⫯; ⟜». Это всеединство оказывается той функционально-субстанциональной структурой, которая позволяет говорить о целостно становящейся «форме-в-содержании» (⦺) и о «форме-на-содержании (☥)», т.е. говорить о том, что упоминал Гегель, как о необходимости видеть единство внутреннего самодвижения (образуемого спекулятивным мышлением) онтологически проговаривающим о становящемся предмете, которое нужно рассматривать вместе с внешним (разумным осознанием), позволявшим обозревать оформленную мысль как ортогональное (ноуменальное, «каузально – причинное») видение оформленного содержания (☥), что может быть проговорено корреляцией: {«термин (Ⓨ) - <понятие (¤)» ⇠⇡ умозаключения (УЗ//УП) ⇣⇢ «категории (◇)> - суждения (Мд//Дм)»}.
Это всеединство (&) (спекулятивного и разумного) мышления формирует смысловое (ИСТИННОЕ) содержание диалектики, описываемой (ИДЕЯМИ), которые есть «маевтика» Платона в его диалогах.
Собственно диалектическая логика (ДЛ) рассматривает содержание материального субстрата (это по Аристотелю: {«газ - <вода» ⇠⇡эфир⇣⇢ «земля> - огонь»}), смысловое значение которого можно выразить корреляцией: {«фаза (Ծ) - <фракция (ꕤ)» ⇠⇡ фокусно ⪥ факториальные ⇣⇢ «фракталы (Эйдос -‘ФВМ’)> - фактура (Логос -‘ФДМ’)»} позволявшие рассматривать материальный предмет и причины его образующие во всеедином обозрении состояний объёмно-пространственных становящихся ноуменальных структур в виде «Уравнения развития» сообщающего о: {«(д//в) - <(дв//вд)» ⇠⇡ноуменальные метафизические неопределённости⇣⇢ «(Фд//Фв)> - (ФДМ//ФВМ)»}.
С уважением Сергей Семёнов.
Сергей Семенов писал:
"По поводу новизны ИДЕЙ для Coeden, можно сказать о следующем…"
Вы egor?
Тем более, весь этот, предоставленный Вами поток сознания никак не объясняет позицию egor-а, не раскрывает ее и не приводит ничего нового к его старой колыбельке, научно опровергнутой аж в начале XX века.
То есть ни по одному пункту тема не актуальна.
Проблема Егора в том, что тон утверждает, а не доказывает, будто у животных нет "понятий". Это ложное утверждение, не основанное ни на чём, кроме утверждения.
К тому же, понятия - это не способ обобщения.
То есть животное тоже может мыслить, рефлексировать и осознавать?
А что? Понятие дерева - это не обобщение?
Естественно! Иначе каким образом обезьяна превратилась в человека? Вчера не мыслила, а потом ей кто-то дал мышление? Так вы думаете? Или каким образом без мышления собака выполняет команды?
Читайте внимательнее! Обобщение и способ обобщения - это не одно и то же. Понятие "дерево" - это обобщение. Но не способ обобщения, как вы писали.
Понял Ваш аргумент: мышление есть у животных, потому что оно есть у человека. Ретроспективное умозаключение, так сказать).
Этому и посвящена тема).
Вы хотите сказать, что понятие - само действие обобщения, а не форма этого обобщения?
Нет, к сожалению, вы не поняли аргумента. Мышление есть у человека, потому что оно есть у животных! Вот аргумент. Называйте это ретроспективной, или как вам угодно, но в ином случае вам придётся придумывать (фантазировать) откуда взялось мышление у человека.
Была бы посвящена другому, я бы и вопрос другой задала. Но ответ: "этому посвящена тема" - не является ответом на мой вопрос.
Опять не поняли. Понятие - это итог обобщения. Если хотите, - его форма. Или - его конечное название. А способ обобщения - это то, каким именно способом делалось это обобщение. Понимаете разницу? Оно же не понятием делалось. Поэтому, понятие - это НЕ способ обобщения.
Изучайте филоистику, многое будет понятно.
В помощь только.
Ментальный мир- это мир в себе, то есть, сам по себе? Нет, сам по себе- это отсутствие его вообще. Мир в себе- это мир моих желаний, возможностей иметь эти желания? Так и не так, ментальный мир- это не мир образов, а лишь мир желаний иметь эти образы? Верно. Пример: есть синева неба. Что это ? Оттенок неба? Верно. Можешь ты его разделить на части? Не смогу. Не сможешь, потому что это неделимое. Далее, есть кость мамонта или самое себе кость мамонта? И то и то. Сможешь разделить ее на части? Смогу. Вот и получается, все то, что есть неделимое,- это живет в ментальном мире? Нет, все это есть ментальное, а ментальный мир складывается из делимого самое себе? И не самое себе. То есть из делимого иллюзорного? Верно, но самое себе иллюзорного. То есть, всего того, что мы видим и мыслим? Верно. Так ментальный мир есть неделимый? Не мир неделимый, а неделимое все то, что видится? Верно.
Еще пример можно? Есть краснота Солнца, есть премиум класса Небо. Какое это небо? Тоже в самое себе, но замечательное в себе? Это какое замечательное? Особенное, необыкновенное. Верно. Ментальный мир есть и в самое себе и в себе тоже? Верно.
Идеальный мир- это мир самое себе и своего Я? Верно, это мир образов и мир всего того, что видится и мыслится? Не так, идеальный мир в самое себе- это мир твоего Я.? И НеЯ тоже. Тоже делимый мир? Не так, делимый только в самое себе мира. Например: сон и не сон. То и то есть одно и то же, но каждое со своими свойствами? Верно. Идеальный мир- это мир противоположностей? Верно, мир противоположностей, но только в самое себе.
С уважением.
Джон Локк утверждал, что все наши понятия (он использовал термин "идеи") происходят из опыта. "Из опыта" - это значило у него из двух источников: ощущений и рефлексии.
У вас же, получается, все понятия происходят из рефлексии. Это следует подробно объяснить.
Рефлексия - это когда я думаю о себе. Разумеется, именно из думания о самом себе происходят всякие понятия вроде "мышление", "воображение", "память", "ощущение", "эмоции", "сознание" и т.д.
Но каким боком понятие "дерево" имеет отношение к рефлексии? Я же не о себе думаю, а о дереве. Разумеется, дерево - это то, что я вижу, но ведь я не только дерево вижу, а много еще всякого: реки, небо, Солнце, животные и т.д. Стало быть, то, что дерево является предметом моего восприятия, не является отличительной особенностью дерева и, следовательно, не входит в содержание данного понятия.
Дерево - это то, что я вижу. Такое утверждение, конечно, не годится в качестве определения дерева. И если вы ничего не знаете о дереве, кроме того, что оно есть одно из предметов вашего зрения, то вы не можете утверждать, что имеете понятие о нем.
///Но каким боком понятие "дерево" имеет отношение к рефлексии?///
Счас объясню. Это дерево думает о себе как о дереве, задействовав для этого думательный аппарат думающего о дереве как о дереве. А как иначе дерево может узнать, что оно дерево ? Разве нельзя предположить, что если человек думает о стуле, то это не только человек думает о стуле, но ещё и стул думает о себе, как о стуле ? Есть же закон физики, который что-то говорит о действии и противодействии. Человек воздействует на некое препятствие, а препятствие, в свою очередь, всеми силами сопротивляется этому воздействию...,))
Любое понятие предполагает рефлексию, если считать понятие формой мышления.
Точнее говоря, рефлексия — это не просто думание о себе как о человеке, а акт осознания самого акта мышления. Именно в этом акте мышление становится как бы обращённым на себя, и в этом же акте возникает понятие "Я", когда мы приписываем свою мыслительную деятельность "постоянному носителю".
Потому что понятие "дерево" — это форма мышления, через которую мы осмысляем и различаем конкретные вещи как "деревья". Чтобы что-то увидеть как дерево (а не просто цветную форму), сознание должно соотнести восприятие с уже наличной ментальной формой. Это и есть работа понятия. А сама способность мыслить это различие — и есть форма рефлексии, даже если она протекает автоматически
Конкретное дерево — это объект восприятия, физическая вещь. А "понятие дерева" — это ментальная форма, которая позволяет нам воспринимать разные объекты как деревья.
Я сейчас говорю не о дереве, я не определяю дерево как вещь. Я говорю о понятии дерева. А понятие, в отличие от чувственного восприятия, мы осознаём только через рефлексию: мы не просто видим, а различаем, что именно мы видим, и как это связано с другими вещами. Это уже акт мышления, а не просто восприятия.
Не могу сказать, что что-то прояснилось после вашего комментария. Так и осталось загадкой почему понятие о дереве является разновидностью понятия о Я. :)
Вы же ведь сами пишите:
Мышление о дереве и мышление о мышлении о дереве. Именно второе есть рефлексия, а не первое.
Когда я создаю себе понятие о дереве, здесь нет никакой рефлексии, ведь я о дереве думаю, а не о своем думании о дереве.
Чтобы воспринимать деревья, надо обладать понятием о дереве? Если так, то понятие о дереве предшествует восприятию и, следовательно, не может возникнуть на основании восприятия. Вопрос: откуда у вас понятие о дереве еще до восприятия деревьев? Оно врожденное?
А что вы вообще имеете в виду под понятием? Вы говорите, что осознаете понятие через рефлексию - что именно вы осознаете?
Потому что это ментальная форма, которая лежит на стороне условного субъекта. Вы ведь носите ее с собой, не так ли? Фактически, когда Вы говорите "я вижу дерево", в реальности нет никакого Я, а есть только понятие дерева, которое интерпретируется как Я.
Первое тоже, но в более свернутой, неосознанной форме. Поскольку чтобы различить понятие, Вы должны ухватить эту самую форму мышления. То есть Вы должны как бы посмотреть на само мышление, которое в этот момент организует Ваше восприятие.
Нет, понятие дерева усваивается в процессе обучения языку.
???
Я не дерево, я - Человек! :)
Трудно понять о чем вы, так как вы не даете определения тому, что называете понятием.
Понятие - это то, что раскрывает сущность вещи, ответ на вопрос "что это такое?".
Есть много слов в языке, которые люди используют в повседневной речи, но если спросить кого-нибудь дать определение таким привычным словам, как пространство и время, причина, точка и т.д. и т.п., не каждый еще найдется что ответить. Слово есть, а понятия может и не быть.
Когда я был маленький, усваивая родной язык, для меня слово "дерево" означало не больше, чем просто указание на известный предмет. На вопрос "что такое дерево?" я показывал указательным пальце на растущее за окном дерево, мог описывать этот предмет и т.д., но потом в школе на уроке биологии я получил понятие о дереве. Что такое дерево? Смотрим в учебник:
Дерево - это многолетнее, как правило, крупное растение с твёрдым стволом, мощной корневой системой и образующими крону ветвями, покрытыми листьями или иголками.
Для того, чтобы воспринимать дерево, совсем необязательно иметь понятие о нем. Изначально дерево было воспринято и обозначено таким-то словом без какого-либо понятия о нем. Только в последствии мы сравнивая деревья друг с другом и с другими растениями смогли составить себе понятие о нем. Буквально: понимание того, что есть дерево вообще.
"Человек" - это одно из понятий, как и "Я". Попробуйте, думая о чём-то (например, о дереве), обнаружить в этом мыслительном (или визуальном) опыте "Я". На самом деле, там будет только понятие дерева, а "Я" как некий отдельный элемент не появится.
Когда Вы видите дерево, Вы ведь знаете, что это такое? Вы видите не просто "зеленое нечто", а именно "дерево". Значит, Ваше восприятие уже включает в себя понимание сущности объекта — то есть понятие о нем.
Ну, они же уже используют эти слова, значит, они их приблизительно знают. Они просто не отрефлексировали их должным образом. Тем не менее, они правильно применяют эти слова, ставят их в нужный контекст, соотносят с другими словами и так далее. Они примерно понимают, о чём говорят, просто это понимание может быть не до конца чётким или осознанным.
Если Вы понимаете сам вопрос «что такое дерево?», значит, у Вас уже есть понятие дерева. У ребёнка оно формируется тогда, когда он не просто узнаёт некий объект по внешнему виду, а когда понимает, что дерево — это растение с корнями, стволом и листьями, и может отличить его от других объектов. Понятие возникает, когда он способен обобщать, выделять отличительные признаки и использовать их для различения предметов в разных ситуациях.
Тогда Вы не воспримете его как дерево, а просто как некое зелёное образование в поле зрения).
Без понятия слово остаётся просто звуком или меткой, не несущей осознанного смысла. Только когда появляется различение и обобщение признаков (то есть понятие), слово становится собственно словом.
Если я вижу какой-то предмет, это еще не значит что я знаю его сущность. И это особенно касается эмпирических предметов - тех предметов, которые даны в чувственном созерцании. О таких предметах у нас, как правило, смутные, неотчетливые понятия. Даже по поводу понятия дерева не все ясно среди биологов. Лингвисты до сих пор не могут прийти к общепринятому и ясному понятию слова. В свое время я с удивлением узнал, что в книжном деле отсутствует определение того, что такое книга. Даже такой, казалось бы, простой бытовой предмет созданный человеком (!) вызывает вопросы. У вас есть понятие о книге? У вас есть понятие о слове? Вы можете ответить что это такое?
Понятие - это результат работы мышления, зачастую очень кропотливых поисков, сравнений, анализа эмпирических данных и т.д.
Сколько веков люди пытаются понять что такое человек. Кто-то скажет, человек - это существо, наделенное даром речи. А вы представьте, если вдруг какое-нибудь животное, скажем, собака вдруг заговорит человеческим голосом - станет ли она от этого человеком? А если человек утратит дар речи - он больше не человек? Знаете ли вы что такое человек? Есть ли у вас понятие о человеке? Вы уверены, что оно у вас есть?
Есть слова, для которых не только нет никакого понятия, а вообще нет смысла его искать. Такие слова нагружены эмоциями, они нужны для выражения эмоций - счастье, дружба, патриотизм и т.д. Понятие о счастье - это даже как-то смешно звучит.
Да почему же? Вот есть зеленое образование и навешанная на него бирочка "дерево". В принципе, этого достаточно для коммуникации в быту.
Сначала предмет воспринимается, затем называется, затем о предмете составляется понятие - такая цепочка.
Многие слова (особенно в русском языке) несут множество значений. В слове "красный" корень имеет одно значение, суффикс - другое значение, окончание так же имеет ряд значений.
Понятия обозначаются специальными словами - терминами.
Конечно есть, и у Вас есть. Мы же используем эти слова).
Поздравляю, процедура, которую Вы сейчас осуществляете, называется "проблематизацией". Большинство людей счастливо обходится без таких вопросов.
Если бы у Вас не было понятия счастья, Вы бы не могли использовать это слово.
Ну если Вы передаете звуковые сигналы, а не осмысленные сообщения, то тогда может быть и достаточно).
Допустим, Вы воспринимаете нечто в форме черного куба. Как Вы назовете это нечто?
Да, значение слова зависит от контекста его употребления.
Термины - это специальные слова, которыми обозначаются строго определенные научные понятия.
Если вы знаете как называется предмет, то из этого еще не следует, что у вас есть понятие о нем.
Название предмета - это не бессмысленный звуковой сигнал. У него свое значение - указывать на предмет.
Создается впечатление, что понятие и значение слова для вас одно и то же. Слова "бег", "бегать", "бегом", "бегущий" - это разные слова с разными значениями. С какими же понятиями они, по-вашему, связаны? С каким понятием связан, например, союз "и"? В лингвистике различают множество типов значений. У союза "и" не лексическое, а грамматическое значение: мы используем его для связи однородных членов предложения.
Вспомните известный принцип экономичности мышления. Не следует привлекать лишние сущности где все можно успешно объяснить и без них.
По-прежнему неясно откуда берутся ваши понятия. Если они конструируют восприятия, то, стало быть, они должны быть у вас еще до всякого восприятия, предшествовать восприятию. Какие же понятия и откуда могут быть в голове у новорожденного, когда он только-только начинает воспринимать мир еще даже не научившись разговаривать? Это что-то врожденное?
Так же и с рефлексией у вас тоже ничего не понятно. Если рефлексия - это мышление о мышлении, то простое мышление о березе под моим окном - это ни хрена не мышление о мышлении, а мышление о березе. Если не согласны, тогда корректируйте свое определение рефлексии.
Название не просто указывает на нечто, оно включено в знаковую систему. Значение слова определяется именно его местом в знаковой системе. Без этой системы название — просто звук.
Грубо говоря, понятие находится в голове, а значение - в словаре.
Все эти слова связаны с понятием быстрого передвижения. Они выражают это понятие в разных аспектах и отношениях (само действие, субъект действия, способ действия). На эти различные аспекты и указывают разные грамматические формы.
Значит союз "и" связан с понятием конъюнкции).
Не вижу логики. Как если бы я сказал: "если молоток забивает гвоздь то, стало быть, он должен быть у вас еще до всякого забивания, предшествовать забиванию". Вы можете взять молоток у соседа, а ребенок может выучить язык у родителей.
У новорожденного нет никаких понятий, включая понятие Я. Но он никак и не структурирует мир.
Ну "береза" - это же понятие. Это ментальная конструкция. Вы не можете видеть березу, не мысля при этом понятие березы, которое, в свою очередь, включено в систему понятий.
Это все сомнительно и требует доказательств. Вот вы употребляете слово "система" в каком-то значении, а у вас есть понятие о том, что такое система?
Язык не представляет собой систему, если под системой понимать множество элементов логически связанных друг с другом. Слово и его значение автономно. Язык представляет собой набор (именно что набор - словарь) слов, правил их произношения (фонетика) и связи (грамматика). То, что значение слова порой зависит от контекста, не является признаком системности языка.
Вот есть вы и ваше имя - Егор. Иностранец, не владеющий русским языком, может спросить у вас ваше имя и он поймет его значение при том, что вся "система" (по-вашему) русского языка ему недоступна.
Есть предмет и слово, которое его называет. Причем тут все остальные слова или понятия?
Спасибо, смешно. А до появления письменности у слов не было значений?
Так я не понял: для вас значение слова и понятие - это одно и то же или нет?
Но это разные слова и значения у них разные, но все они связаны с одни понятием. Следовательно, делаем вывод, что значение слова и понятие - это разные вещи, согласны?
Вы, насколько я могу судить, отрицаете возможность довербальных понятий. Стало быть, понятия как-то связаны со словами. Как они, по-вашему, связаны? Чтобы иметь понятия, надо обладать речью, так? Слова как-то производят понятия или как?
Ага. А еще слово "вместе" тоже связано с понятием конъюнкции. Да что там - само слово "конъюнкция" связано с понятием конъюнкции.
И вы не видите в этом логики? :)
Чтобы ребенок мог выучить язык у родителей, он должен воспринимать его, правильно? Но как он воспримет язык, если у него нет понятия о языке?
Зафиксируем это. То есть понятия нужны не для всякого восприятия, а только для структурированного. Новорожденный не имеет понятий и его восприятия неструктурированы. Чем структурированное восприятия отличается от неструктурированного? Открыл глаза и увидел зеленое образование - это неструктурированное восприятие, а когда узнал, что это образование называется деревом - теперь структурированное?
Я должен думать о березе, чтобы видеть березу? :)
И снова: я понимаю, что когда я думаю о том, как я думаю о березе - это рефлексия, но почему когда я не думаю о том, как я думаю о березе, а просто думаю о березе (предмет-то мышления разный) - это все равно рефлексия - не могу понять.
У вас выходит, что я только и думаю о своем думании и ни о чем другом думать не могу. :)
Я имел ввиду семантическую систему - систему отношений между понятиями.
Зато ему доступна система его языка и он уже знает, что такое имя.
Ну например, мы с Вами знаем, что такое книга. Но если показать книгу человеку, незнакомому с книгами, он ничего не поймет, если не увязать понятие книги со знакомыми ему концептами.
Слово - это звуковое выражение понятия.
Ваш вопрос не так прост, и он поднимает ключевую проблему усвоения языка. Грубо говоря, сначала ребенок должен усвоить некие первичные смысловые структуры. Затем они становятся основой для формирования понятий и грамматических правил.
Визуальное восприятие тоже не дано с самого начала — оно должно структурироваться, чтобы ребенок смог распознавать визуальные образы. Затем некий визуальный образ получает смысловое содержание и становится символом, например образом матери. На этом этапе предмет и знак объединены. Затем происходит разделение на предмет и знак — возникает собственно слово.
Субъективно это, конечно, не рефлексия, но объективно (с точки зрения внешнего наблюдателя) это рефлексия.
Скажите что вы подразумеваете под словом "система"? Что такое система?
Вот когда иностранцы учат русский язык, они говорят, что наш язык какой-то "нелогичный". Но ведь такое можно сказать про любой язык. Как будто английский логичный или китайский. Если бы язык представлял собой систему, его было бы легче учить. А так наиболее эффективная методика изучения иностранного языка - тупое заучивание слов и речевых оборотов с каждодневной и неустанной практикой, без всякой логики.
Если так, то понятие существует независимо от слова. Даже странно, что вы не признаете довербальных понятий. Если бы их не существовало, то и слову бы нечего было выражать.
Вы как-то непоследовательны.
С моей точки зрения видится две разные позиции. Одна позиция утверждает наличие довербальных понятий. Эти понятия формируются у новорожденных еще до усвоения ими языка, они есть и у животных. И посредством данных понятий происходит восприятие или, лучше сказать, узнавание в восприятии. Здесь было бы лучше различить два момента: когда вы непосредственно что-то воспринимаете впервые, у вас, разумеется, не может быть никакого понятия заранее о том, что вы впервые восприняли. Но затем в процессе повторных восприятий одного и того же многократно - формируется устойчивое представление (в психологии говорят - впечатление), которое ассоциируется с другими представлениями и т.д., короче говоря, некий ментальный образ или связка образов. И далее вы уже воспринимаете, но не так, как впервые, а уже воспринятое много раз - вы узнаете, а не просто воспринимаете. Ловите умное словечко: рекогниция.
Понятно, что все это протекает независимо от того, владеете вы языком или нет. И есть другая вторая позиция. Эта позиция утверждает, что понятия невозможны без языка. С помощью слова мы обозначаем, называем наши восприятия. Эта функция даже первична, чем коммуникативная: дать вещи ее имя, просто назвать ее как-то. Допустим, человеческий глаз усматривает бесчисленное множество оттенков самых разных цветов (в рамках воспринимаемого диапазона частот). Назвать их все невозможно. Люди называли только те цвета, которые им как бы "впечатались", примелькались - самые выделяющиеся в их ежедневной практике. Конечно, это во многом зависит от окружения - живете вы на севере или в африканских джунглях. Обычно называют по названию предмета, которому этот цвет характерен (оранжевый - апельсиновый и т.д.). И вот жили-жили и вдруг встал вопрос: а что такое цвет? Цвет - это чувственное качество зрительного восприятия возникающее в сознании в результате действия на органы зрения электромагнитного излучения. Возможны и иные определения. Это - понятие о цвете. Вы говорите, что это научное понятие. Научное-ненаучное, а понятие есть понятие. Для восприятия цвета вам не нужно иметь понятие о том, что это такое.
Вы какой точки зрения-то придерживаетесь? У вас понятие без языка невозможно, но и восприятие у вас без понятия невозможно. Выходит, восприятие без языка невозможно, так? Определитесь.
Я же не вижу каких-то принципиальных противоречий в этих двух позициях, кроме терминологического. Если кто-то считает нужным назвать некий устойчивый образ или представление в психике довербальным понятием - ради бога, кто ж запретит? Я же не вижу смысла привлекать здесь старый добрый термин "понятие" из классической логики. Возможно имеет смысл лучше использовать какой-нибудь незанятый термин, типа "квазипонятие" или "протопонятие".
Звучит неубедительно.
Вы здесь тоже непоследовательны. С одной стороны, вы говорите, что Я сопровождает все наши восприятия, даже тогда, когда мы не думаем о себе и наше внимание направленно на некий объект - какая-то тотальная рефлексия. С другой стороны, выше вы сами пишите, что Я у вас какой-то иллюзорный конструкт. Как-то это не вяжется. Этот фантом сопровождает у вас все восприятия и без него невозможно о чем-нибудь думать или воспринимать.
Хотя я догадываюсь откуда ноги растут. У Канта представление "Я мыслю" сопровождает все остальные представления. Но ведь это можно еще по-разному понять. Речь идет не о том, что вы постоянно рефлексируете, а о том, что любое ваше представление, мысль, восприятие и т.д. может быть отрефлексировано. Я могу рефлексировать, думать о том, что все мои представления - это мои представления, а могу и не рефлексировать.
Возьмите, кстати, сновидения. Во сне мы тоже рефлексируем?
.
Система — это совокупность элементов, находящихся во взаимосвязи и взаимодействии, образующих целостную структуру. Например, Солнечная система — это множество астрономических объектов, связанных гравитацией и движущихся по определённым орбитам, образующих устойчивую динамическую структуру.
А если понятие не выражено, как Вы про него узнаете?
Вы можете смотреть на книгу сколько угодно раз, но если Вы не знаете, что такое "книга", из одного восприятия понятие не родится. Понятие — это не результат накопления ощущений, а результат включения в систему значений.
Для восприятия ощущения цвета - нет. А для мышления об абстрактном качестве "цвет" - нужно.
Восприятие в понятиях без языка невозможно.
Все равно, даже просто воспринимая объект, мы думаем: "Я вижу объект".
Все верно. Где здесь противоречие?
Я это понимаю прямо: "сопровождает" - значит сопровождает. У Канта есть такая штука как "трансцендентальное условие единства опыта". Так вот, представление "Я мыслю" - это как бы отражение этого условия в сознании эмпирического субъекта.
Вы задали правильный вопрос. Во сне если и есть рефлексия, то очень слабая - поэтому мы и не осознаем что спим, какие бы чудеса там ни творились. Во сне мы не фиксируем свое Я как нечто отдельное и стабильное, а поэтому и не способны отделить себя от происходящего. Наше Я стабилизируется лишь в так называемых "осознанных сновидениях", которые у меня бывают крайне редко.
И, по-вашему, язык подпадает под это понятие? Разве между словами есть взаимосвязь, не говоря уже о взаимодействии?
А зачем вы мне этот вопрос задаете? Задайте его тем, кто утверждает наличие довербальных понятий.
Я под понятием подразумеваю знание отличительных признаков предмета. Называя эти отличительные признаки предмета (т.е. давая определение) я создаю себе понятие о нем. Т.е. я утверждаю, что с помощью языка мы создаем понятия. А вы говорите, что понятия выражаются с помощью языка. Значит ли это что они уже существуют до их выражения в языке?
Я так и не понял как вы понимаете связь понятий со словами. Понятия существуют до языка или после? Если после, то язык, стало быть, создает или, говоря иначе, с помощью языка возникают понятия, так? Или как?
А вы можете подробно и ясно описать как это происходит? Хотя бы попробуйте. На примере с цветом.
Вы шутите? Это же очевидно не так. И вы, наверное, хотели написать не "мы думаем", а "я думаю". Мне было бы запарно всякий раз думать обо всем, что воспринимаю. Идете вы по улице и думаете: "Я вижу дорогу. Я вижу деревья. Я вижу человека, Я слышу звук автомобиля..." и т.д. Зачем столько лишней энергии? И сейчас вы читаете мой комментарий и думаете: Я вижу слово "я", я вижу слово "вижу", я вижу слово "слово", так? :)
Не устали еще от рефлексии?
Противоречия, может быть, нет. Но есть какая-то глубокая неопределенность в ваших словах. Неужели вас ничего не смущает? Если Я, по-вашему, - это некий мыслительный конструкт, "иллюзия", то совершенно непонятно с какого фига этот конструкт должен сопровождать все ваши восприятия?
Кстати, поговаривают (читал где-то), что в языке каких-то примитивных племен нет слова Я. Т.е. они говорят о себе в третьем лице, по имени. Они тоже рефлексируют?
Как вы хорошо сформулировали: если и есть рефлексия, то очень слабая. Не могу удержаться, чтобы не написать: крокодилы если и летают, то очень-очень низенько. :)
А чего бы просто не написать: нет во сне никакой рефлексии. Обратите внимание: никто никогда не замечал этот момент когда бодрствование переходит в сон, наступление сна. Человек как будто теряет себя, забывает себя во сне. А если вдруг находит себя во сне, то начинает понимать, что спит. Но сны-то воспринимаются при этом. И человек наутро рассказывает о том, что с ним было во сне, что он видел, с кем разговаривал.
Вы как-то очень широко трактуете мышление. Попробуйте составить себе о нем какое-нибудь понятие, найти какие-то характерные только для мышления свойства. :) И тогда, может быть, что-нибудь прояснится.
Конечно есть! Значение любого слова возникает через его связь с другими словами. Чтобы понять, что такое "книга", нужно связать её с "чтением", "текстом", "языком", "рассказом", "бумагой" и т.д. А чтобы понять каждое из этих слов — нужно снова идти по цепочке связей. Слова существуют не поодиночке, а в сети, и их значения зависят от этой системы взаимных отсылок. Без связей — слово теряет смысл.
Обычно в ответ на это приводят поведение животных: мол, ворона кидает камешки в воду, а обезьяна измеряет палкой глубину — значит, у них есть понятия. Но это лишь попытка интерпретировать действие как мышление в понятиях, не доказывая, что оно действительно сопровождается понятийной структурой.
Ну вот, такая позиция ближе к моей).
Слово — это знак, указывающий на понятие, но понятие не существует отдельно от языка. Слово и понятие — это как две стороны одной монеты: одно не может полноценно функционировать без другого. Понятие выражается через слово, а слово становится настоящим словом, только указывая на понятие. Мыслить понятиями — это уже действовать в языке, даже если внутренне.
И тем не менее, понятие Я всегда уже встроено в наше восприятие.
Я осознаю, что я читаю текст. Одновременно я осознаю, что веду с Вами разговор.
Потому что в любом восприятии есть разделение на себя (воспринимающего) и объект (воспринимаемое).
))) Меня эти крокодилы теперь преследуют)
Значит ли это, что утром Вы интерпретируете то, что было во сне, посредством языка?
Проблема в том, что "мыслить" - это универсальный психологический глагол. Мы не можем семантически определить, на что направлено действие, обозначенное этим глаголом. Содержание мышления может быть каким угодно (в отличие от видения, например).
Я не могу понять саму логику - чтобы повесить бирочку на предмет, зачем мне нужны другие бирочки?
Если все так, то понятие неотличимо от значения слова. Слово как знак и понятие как его значение неразрывны, так? Т.е. для вас понятие - это значение слова, по сути. Верно? И действительно: понятия могут быть логически связаны в единую систему, определяться друг через друга. Поэтому вы и считаете язык системой и системность его видите в системности понятий.
Если все так, то возвращаемся назад. С какими понятиями связаны слова "бег", "бегать", "бегом", "бегущий" и т.д.? Это четыре разных слова с четырьмя разными значениями, это не синонимы. Эти четыре разных значения - четыре разных понятия?
Союз "и" - это одно понятие, слово "конъюнкция" - это другое понятие, "соединение" - третье, так?
Ранее вы писали, что когда воспринимаете дерево, думаете "Я вижу дерево". Вы в кавычках написали мысль, которую думаете, когда воспринимаете дерево. Читающие ваш комментарий так это и понимают: когда вы что-то воспринимаете, вы внутренне про себя проговариваете словами "я воспринимаю то, я воспринимаю это...".
Если не мудрствовать лукаво, то у большинства обывателей в повседневной жизни, в общении, под мышлением понимается прежде всего внутренняя речь. Мыслю - это значит про себя что-то там рассуждаю. Как-никак, а это хоть какое-то ясное и конкретное определение (хотя мышление можно трактовать и более широко). А если у вас (и у меня) понятия связаны крепко-накрепко со словами, то каким-бы универсальным психологическим глаголом ни было бы мышление, а когда мы говорим о понятиях, мы имеем дело исключительно с вербальным мышлением - с внутренней речью.
Нам совершенно не нужна внутренняя речь для текущего восприятия разных вещей. В первую очередь, мы воспринимаем предметы чувственно - для этого ничего не надо, кроме способностей чувственного восприятия: зрения, слуха и т.д. Но не все, что мы воспринимаем чувственно, обозначено каким-нибудь словом. Стало быть, для того, чтобы воспринимать тот или иной предмет осознанно, он должен быть обозначен как-то, назван каким-нибудь словом. Разумеется, для текущего восприятия не надо заново что-то обозначать - бирочки уже все развешаны. А вот если бирочка не навешана, то разве можете вы осознать что-то, что никак не названо? По логике, о том, что никак не названо, нельзя ничего сказать.
Важно различать когда мы говорим об осознанном восприятии (апперцепции) вообще, и когда мы говори о текущем восприятии. Для текущего восприятия речь (мышление) не нужна, если это восприятие уже обозначено как-то в языке. Но осознанное восприятие вообще было бы невозможно без языка.
У животных нет языка - они ничего не осознают. Они воспринимают, решают всякие задачи, у них ассоциации и проч. Но ничего они не осознают. У людей есть язык, они сознают, но поскольку языки разные, осознавать они могут по-разному и даже в рамках одного языка: осознание происходящего зависит от того, как развешаны бирочки. Даже просто говорить - значит сочетать друг с другом бирочки разным образом.
А где же здесь понятия? А нигде. Понятие - это про познание вещей, а не про их восприятие. Вы можете воспринимать какой-нибудь цвет, отличать его от другого цвета, но зачем вам знать, что цвет - это чувственное качество и т.д., чтобы просто его видеть?
Если Я (воспринимающий) - это иллюзия, то и то, что вы написали, тоже иллюзия. Почему вы решили, что Я - это иллюзия, если сами отличили Я от объекта? Объект - тоже иллюзия?
Просыпаюсь и рассказываю другому человеку что видел во сне.
Ну вот я мыслю дерево. Мое мышление направленно на дерево. Я не могу мыслить два предмета одновременно. Если я думаю о дереве, углубленно о нем размышляю, то в этот момент мне не интересен другой предмет - я сам, я думаю именно о дереве, а не о себе. Это тоже в каком-то смысле сон. Вообще сон похож чем-то на глубокую задумчивость.
Предметом рефлексии являюсь я сам, этим рефлексия отличается от мышления вообще.
Вы же стираете различие между мышлением вообще и рефлексией в частности, указывая на то, что источником рефлексии, как и всякой мысли, являюсь я сам. Однако рефлексия отличается от мышления по тому, на что направлена мысль, а не по источнику мысли.
У всех этих слов один лексический корень — "бег", отсылающий к понятию быстрого передвижения. То есть эти слова семантически пересекаются. Например, окончание -ущий означает субъекта, таким образом в слове "бег-ущий" понятие движения вступает в отношение с понятием субъекта.
Только союз "и" соединяет предложения, а конъюнкция — логические высказывания.
Слово - это звуковое выражение понятия. Когда Вы слышите слово "дерево" - оно отсылает Вас к понятию дерева. Когда Вы видите визуальную форму дерева - она отсылает Вас к тому же самому понятию дерева.
Чисто эмпирически. Попробуйте найти Я среди содержаний вашего мышления.
Вы рассказываете, когда уже проснулись. Это не доказывает, что язык функционирует во сне.
Вы не осознаете, что это Вы думаете о дереве?
Я бы сказал, что предметом рефлексии является мышление.
Я не считаю, что Я - источник мысли. В моем философском подходе Я относительно к мышлению, а не наоборот.
А на что направлена мысль? Чтобы быть осознанной, она должна ухватывать себя в акте рефлексии.
В русском языке нет окончания ущий, окончание здесь "ий", "ущ" - суффикс. У каждой морфемы свое значение (например, https://ru.wiktionary.org/wiki/-%D1%83%D1%89).
Союз "и" - это звук, который мы произносим с определенной целью: связать однородные члены предложения. Никакой иной роли, кроме синтаксической, у него нет (логический оператор И и грамматический союз и - это разные вещи). Это как зеленый сигнал светофора: если горит, то значит можно идти. В этом значение данного сигнала и понятие о ходьбе тут ни при чем. То же самое касается и слов, как звуковых сигналов.
У меня больше нет аргументов. Если вам угодно отождествлять понятия со значениями слов, если вам так легче думать - ваше дело.
Вы говорите, что предметом рефлексии является мышление, так? А тут вы у меня спрашиваете почему-то вовсе не про осознание мышления о дереве, а об осознании себя во время мышления о дереве.
Я могу мыслить о дереве, могу мыслить о своем мышлении о дереве - одновременно мыслить о том и о другом я не могу. При этом я осознаю и себя, и дерево, и свое думание о нем.
Мы осознаем множество предметов, но мыслим всегда о чем-то одном.
Следует разделять понятия сознания и мышления. Сознание есть определенное качество нашего восприятия (как я писал в своем прошлом комментарии - осознанное восприятие, т.е. апперцепция в отличие от простого чувственного восприятия - перцепции). Осознанное восприятие опосредовано мышлением. В самом деле, когда я мыслю о чем-нибудь, скажем, о том же дереве - какую цель я, собственно говоря, преследую? Я хочу осознать связь данного дерева с окружающими предметами, осознать его качества, свойства, короче говоря - природу этого дерева. Моя цель - осознанное восприятие. При этом я, конечно, осознаю и себя, и свое мышление, но думаю-то я не о себе и не о своем мышлении, а о дереве.
Рефлексировать - значит именно думать о себе (если хотите, о мышлении) с целью осознать что-то. Если вы уже что-то осознали, то вам, стало быть, нечего уже об этом думать - вам не надо мыслить, чтобы осознавать каждое текущее восприятие заново, если оно уже имеет свое обозначение в языке.
А у вас Я - это какой-то иллюзорный конструкт. По сути, это отрицание самосознания - нет никакого осознанного восприятия самого себя, это все заблуждение мышления. При этом же Я у вас встроено в каждое восприятие и вас ничего не смущает. Ну, ок.
Разве союз "и" не выражает понятие соединения?
Я не совсем понимаю, как Вы различаете понятие и значение. Для меня значение — это то, к чему отсылает знак, а слово отсылает именно к понятию. Понятие — это любая самотождественная абстракция: например, я могу видеть множество разных деревьев, но все они подпадают под единое понятие "дерево". Это не обязательно научное или строго определённое понятие, но оно устойчиво и позволяет нам мыслить, обобщать и различать.
Ну Вы же думаете о дереве?
Например, Вы думаете о столе. Вы думаете при этом о его ножках? Понятие стола подразумевает ножки, однако они находятся в данный момент на периферии сознания.
Скажем так: сознание - это качество (оно непроцессуально), а мышление - это акт. Когда я мыслю о дереве, происходит как сам акт мышления, так и осознание предмета мысли. Эти два аспекта — как две стороны одной монеты. Это различие примерно соответствует гуссерлевскому различию между интенциональным актом (ноэзой) и смыслом предмета (ноэмой).
Апперцепция - это и есть восприятие в понятиях. Видеть дерево - это уже апперцепция.
Осознание дерева одновременно включено в два ряда явлений:
1) оно включено в объективный порядок - дерево находится в лесу, лес - рядом с городом и т.д.
2) оно включено в субъективный ряд: вижу дерево, вижу другое дерево, слышу пение птицы, чувствую запах костра, чувствую голод и т.д.
То есть осознание дерева в любой момент включено в оба ряда, однако Вы можете сосредоточиться на той или иной соотнесенности - тогда Ваше мышление будет более объектным или более рефлексивным.
Так вопрос заключается в том, существует ли самотождественное Я.
А зачем ему выражать это понятие?
А какое тогда понятие выражает само слово "соединение"? Слова "и" и "соединение" - это синонимы?
Для меня значение - это функция знака, то, зачем этот знак нужен. Союз "и" нужен для связи однородных членов предложения. Чтобы выполнять эту задачу, ему не надо ничего выражать. Понятие же, как я уже говорил, это знание отличительных свойств предмета.
Абстракция - это же что-то, что абстрагировано, нечто отвлеченное. "Самотождественная", видимо, это то, что остается одним и тем же, не меняется. Понятие - это нечто отвлеченное и неизменяющееся. Так что же такое понятие? Не останавливайтесь на общих словах, стремитесь к более ясному определению.
Иногда полезно обращаться к этимологии слова, особенно тогда, когда она понятна и прозрачна. Этимология дает представление об исходном значении слова. У слова "сознание" понятная структура: со- и знание. Интересно, что если вы замените в моем прошлом комментарии "сознание" на "знание", смысл не изменится, а станет еще более ясным. Мышление и знание - это не одно и то же. Знание - цель мышления. Я не просто чувственно воспринимаю вещи, а я знаю, что я воспринимаю. Я знаю, что это - дерево, что это - дом и т.д.
Когда я думаю о дереве, я, конечно, знаю о себе и своем мышлении, но мысль моя занята именно деревом, направлена на данный объект, и я ни о чем, кроме дерева, в этот момент не могу думать.
---
Ну так что же, по-вашему, есть рефлексия? Это качество или акт? Рефлексия - это сознание мышления или мышление о мышлении?
Чтобы при помощи этого знака мы могли осмысленно различать и обозначать определённый тип связи между элементами — в данном случае, соединение.
Нет, это не синонимы, но оба слова указывают на одно и то же понятие или идею — соединение. Просто делают это по-разному: слово "и" выражает эту идею как функциональный союз, а "соединение" — как существительное, то есть как абстрактное обозначение самой связи.
Так Вы, выходит, витгенштейнианец? Я тоже согласен, что значение слова определяется через его употребление (то есть прагматически), но разве это исключает наличие мыслительного коррелята у слова? Ведь для того, чтобы употреблять слово, нужно понимать, что оно делает.
Соответственно, у Вас должны быть слова, которые выражают это знание.
Понятие — это мысленная форма, обобщающая и фиксирующая существенные характеристики явлений, предметов ("дерево"), состояний ("радость"), процессов или отношений ("соединение"), позволяя сознанию воспринимать их как единые объекты или концепты и оперировать ими.
Понимаю Вас. Но я немного различаю эти вещи: знание - о чем-то, а сознание - это то, что сознает.
Согласен.
Не только цель, но и инструмент интерпретации. Мы интерпретируем дерево как "дерево", поскольку у нас уже есть знание о дереве.
Можно сказать, что это состояния ума, которые находятся вне фокуса мысли (хотя и вносят свой вклад в восприятие). Но в следующий момент мысли мы можем ухватить их в акте рефлексии.
Рефлексия - это акт мышления, которое направлено на само себя.
Если, по-вашему, оба слова указывают на дно и то же понятие, но при этом они не являются синонимами, то разве отсюда не следует, что у них два разных значения и значение слова, таким образом, нетождественно понятию?
И я снова задаю вопрос о связи слов с понятиями. Есть слова со своими значениями, есть понятия, на которые, как вы говорите, слова указывают. Два разных слова со своими значениями (не синонимы) могут указывать на одно и то же понятие. Это понятие существует до указания на него этими словами или после?
Как, вообще, у вас возникают понятия?
Шучу, конечно. Не знаю, что там говорил Витгенштейн. Я говорю, что думаю.
Да, и эти слова я называю терминами. Научное понятие или ненаучное, смутное оно или ясное - чтобы его обозначить, я подбираю ему термин.
Сознание сознает, мышление мыслит, чувства чувствуют, воображение воображает. А может, это все субъект обладает всеми этими замечательными способностями. И какая разница сказать: субъект знает что-то или субъект осознает что-то?
Вот, зафиксируем это определение. Мое мышление о дереве - это акт мышления, которое направлено не на само себя, а на дерево. Следовательно, мышление о дереве не является рефлексией, оно не подходит под определение рефлексии.
Создал продолжение темы, предлагаю перейти туда:
egor, 19 Апрель, 2025 - 14:12, ссылка
У Канта, которому вы посвятили эту запись, понятие - не способ, а одна из форм мысли.
У Канта, которому вы посвятили эту запись, рефлексия - не мышление, а одно из действий мышления.
Кстати, а почему вы посвятили эту запись именно Канту?
Согласен. Я имел ввиду как раз ту идею, что понятие - это способ, которым мышление структурирует чувственное восприятие, придавая ему смысл.
Мышление всегда о мыслях. Объекты мышления - это мои мысли (понятия, идеи, смыслы и т.д.). Как Вы правильно заметили, понятие - это одна из форм мышления, поэтому чтобы мыслить понятие - уже нужна рефлексия.
Потому что именно Кант высказал следующие идеи:
1) понятие - это форма мысли
2) без понятий восприятие слепо
3) понятие о Я сопровождает любой акт мышления.
Это очень устаревшая идея. По последним данным разведки понятие - не способ мышления, а некоторое множество нервных клеток, - где-то с десяток тысяч, - одновременно засвечивающих МРТ красным. В способ нельзя палкой потыкать, а в понятие, получается, можно.
По определению Канта мышление - это познание в понятиях. Поэтому пока нет понятий, нет и мышления. Как же может структурировать то, чего нету? Никак не может, согласитесь.
По теории Канта смысл чувственному восприятию придаёт не понятие само по себе, а то место в трансцендентальной топике, в которое оно попадает в силу своей не менее трансцендентальной схемы.
У Канта не нужна. У него рефлексия - это, если на пальцах, действие рассудка в приложении к умозаключению для соединения логического субъекта с таким предикатом, которого в опыте ещё не случалось. Типа, Сократ ещё жив, а рефлексия утверждает, что обязательно помрёт.
Не, не, не. Это ещё Аристотель высказал. А то и раньше кто.
С возвращением, Петр Алексеевич) Сама не хочу стать объектом вашей иронии (помню наш старый спор про душу и тело)), но почитать ваши саркастические комментарии всегда рада
А в "форму мышления" значит можно?)
А для меня мышление - это рефлексия.
И как это опровергает мои слова, что "мышление структурирует чувственное восприятие"? Я и имел в виду, что понятие как форма мышления его структурирует. А если понятия нет, то нет и структурирования).
Видимо потому, что собственно трансцендентальных понятий (категорий) у Канта не так много - всего 12. Все остальные понятия производны из них.
Ну это и есть осознанное усмотрение той логической формы, которая организует феномены, данные в опыте. Это ближе к тому, что я называю осознанной рефлексией.
По Аристотелю все-таки мы видим внешний объект как он есть. Понятия лишь помогают его описать. По Канту понятия структурируют восприятие.
Форма всегда материальна, поэтому-то материя и первична.
Имеете право, но тогда посвящать эту запись Канту как-то вовсе ни к чему.
Если мышления без понятий не бывает, то к чувственному восприятию оно и подавно никакого доступа иметь не может. Познанием мира в чувственных восприятиях занимается не мышление, а эстетика как сумма органов чувств.
Форма эстетики - не понятие, а ощущение. То и другое - нервные клетки, только что разные. Понятия не всегда структурируют ощущения. Чаще последние вполне самостоятельны, а у видов не-сапиенс так и единственны для познания окружающей среды и прочей экологии.
О-о, я когда-то тоже так думал и приставал к эстетически одарённым, чтобы объяснили простыми понятиями Малера или Брукнера. А потом пошёл-таки куда они меня посылали и сразу научился структурировать ощущения без понятий. Они меня в консерваторию посылали, если что.
Я конечно зануда, не спорю, но это вообще не так. Во-первых, основные врождённые понятия или формы чувственности определяют схему понятия, без которой выглядеть сапиенс у скотины никак не выйдет. Поэтому не 12, а 14.
Во-вторых, из категорий производны не понятия, а их смысл, то есть отношение двух понятий друг к дружке.
Феномены (чувственные понятия в отличие от врождённых и придуманных) у Канта не даны в опыте. В опыте даны наглядные представления, которые организует никакая не логическая форма, а способность воображения - аппрегензия, потом ассоциация и апперцепция в силу своего единства в Я.
И вся эта каша организуется вовсе не в понятие, а в чувственный образ, который сравнивается рассудком с памятью и разбивается на понятия - те самые феномены. Понятия складываются в суждения, те - в умозаключения. И только к этим последним применима рефлексия. А не как у вас. Но у вас конечно попроще и, главное, понятней.
Ого! У вас ещё и неосознанная рефлексия есть. Уважаю.
Спасибо, хороший разговор.
И Вам спасибо, Петр. Такое знание философии Канта впечатляет).
Я бы сказал, что форма мышления психична. Это состояние сознания. Не спорю, что оно имеет физиологический коррелят.
Я уже написал, почему я посвятил эту запись Канту.
У нас не бывает чисто чувственного восприятия - оно всегда уже организовано понятийно.
Здесь полностью согласен - я в общем-то этому и посвятил тему). Я в частности оспариваю здесь такой концепт как "невербальные понятия", что для меня звучит как мокрый огонь).
Вы подняли очень интересный вопрос. Наверное Кант бы сказал, что музыка организуется через форму времени при периодическом возникновении понятий - когда Вы осознаете, что Вам грустно, когда узнаете стиль, лад, или когда предугадываете аккорд. Здесь нужно различать просто звуки от осмысленных звуков (как в области зрительного восприятия мы различаем просто зрительную форму от вещи).
И нужно помнить, что согласно Канту одно понятие всегда сопутствует всем музыкальным переживаниям - это понятие Я. Даже если никакие конкретные образы не возникают, остаётся присутствие переживающего субъекта, который узнаёт себя в чувствах, вызываемых музыкой. Поэтому музыка — не просто звуковая форма. Она создаёт смысл не во внешнем мире, а в самом центре внутреннего опыта. И в этом смысле — может быть — она и есть самая прямая речь Воли, как говорил Шопенгауэр.
Я бы сказал, что и ритм, и мелодия, и гармония - эти вещи имеют смысловое содержание, передают смысл целостности, связности, единства, напряжения и разрешения и т.д. Животные, насколько я знаю, совершенно не способны к получению эстетического впечатления от музыки, возможно, потому, что у них нет той смысловой "сетки", в которой музыка становится переживаемым образом.
Вы имеете ввиду 2 формы чувственности? Но это же не категории?
Для меня понятие — это и есть смысл, форма мысли, которая даёт возможность осмысленно воспринимать объект. Если же мы рефлексируем над этим понятием, то в контексте языка мы получаем значение, которое можно записать в словарь. Значение слова действительно определяется через контекст его употребления, то есть через соотношение с другими словами (это скорее мысль Витгенштейна, а не Канта).
Феномен по Канту - это же не просто понятие, это явление как результат взаимодействия чувственности и рассудка, например, конкретное дерево, которое мы видим.
Да, например, когда мы не думаем, что говорим).
egor писал:
"Вы подняли очень интересный вопрос. Наверное Кант бы сказал, что музыка организуется через форму времени при периодическом возникновении понятий - когда Вы осознаете, что Вам грустно, когда узнаете стиль, лад, или когда предугадываете аккорд. Здесь нужно различать просто звуки от осмысленных звуков (как в области зрительного восприятия мы различаем просто зрительную форму от вещи).
И нужно помнить, что согласно Канту одно понятие всегда сопутствует всем музыкальным переживаниям - это понятие Я. Даже если никакие конкретные образы не возникают, остаётся присутствие переживающего субъекта, который узнаёт себя в чувствах, вызываемых музыкой. Поэтому музыка — не просто звуковая форма. Она создаёт смысл не во внешнем мире, а в самом центре внутреннего опыта. И в этом смысле — может быть — она и есть самая прямая речь Воли, как говорил Шопенгауэр.
Я бы сказал, что и ритм, и мелодия, и гармония - эти вещи имеют смысловое содержание, передают смысл целостности, связности, единства, напряжения и разрешения и т.д. ..."
Думаю, после таких откровений о связи сложных форм психики с восприятием музыкальных гармоний egor очень обрадуется узнать, насколько все живое чутко относится к музыке. Показательны в этом отношении, например, НЕдрессированные ластоногие - что достоверно фиксировалось и действительно удивляет. Остальные типовые примеры даже не привожу.
"...Животные, насколько я знаю, совершенно не способны к получению эстетического впечатления от музыки,..."
А насколько Вы серьезно подошли к вопросу, чтобы его знать хоть на сколько-то?
"...возможно, потому, что у них нет той смысловой "сетки", в которой музыка становится переживаемым образом."
Замечательный пример апелляции к отрицательному. Теперь всякого, утверждающего обратное, egor попросит предъявить то, что он уже заведомо отрицает.
И вопрос утыкается не в предоставление аргументов, а в вопрос о способах переубеждения egor-а.:)
Сказка про белого бычка.
Я помню, вы недавно интересно рассказывали про музыкальность волков.
Я собрал все свои комментарии на этой странице и закинул в ChatGPT 4o (глубокое исследование). Тут привожу только итоговый вывод (в самом исследовании было сравнение с несколькими базовыми направлениями).
Новизна и оригинальность взгляда автора
Позиция автора текста «Мышление» примечательна тем, что сочетает идеи, ранее появлявшиеся в философии, в единый личный взгляд. Многие его тезисы не являются абсолютно новыми сами по себе – похожие разграничения восприятия, мышления и рефлексии мы видим у феноменологов, уверенность в безошибочности самонаблюдения восходит к Декарту, а мысль о том, что для опознания объекта требуется понятие, обнаруживается уже у Канта и Гегеля. Оригинальность автора скорее в том, как он совмещает эти элементы и противопоставляет их ряду современных представлений. Он фактически предлагает реабилитацию непосредственного опыта как основания размышлений о мышлении, без опоры на общепринятую терминологию науки или академической философии. Это придаёт его позиции свежесть: в эпоху, когда сознание часто рассматривают через призму нейронаук или языковых моделей, автор возвращается к простому факту: мы различаем мир напрямую и осознаём свои мысли непосредственно. Такой подход перекликается с классической философией, но выдвинут как самостоятельный тезис в современном контексте. Новизна проявляется и в его строгом определении мышления: он отвергает расширенное использование термина для обозначения любых информационных процессов и настаивает на его применении только к явной мыслительной активности. Это ставит под вопрос некоторые когнитивистские и материалистические предположения (где говорят об «мышлении мозга» без сознания). Иными словами, автор предлагает своего рода концептуальную чистку, возвращая понятию мышления прежнюю ясность – как тому, что присутствует в субъекте и им переживается. В итоге его взгляд уникален сочетанием элементов: феноменологической описательности, картезианской уверенности в субъекте и полемического отграничения от редукционистских интерпретаций. Такой синтез позволяет по-новому обсудить старый вопрос: что есть мышление? – опираясь одновременно на инсайт опыта и критику в адрес иных теорий. Именно в этом синтезе и заключается оригинальность авторского подхода, подтверждаемая им самим на каждом шагу через ссылки к prima persona опыту мышления
Какой вопрос задать? Отчего нет Солнца за дверью? Верно. За какой дверью? За дверью дома твоего. Есть Солнце да дверью дома моего. Это не Солнце, это лишь твое воображение, поднятое мышлением и распространенное на все то, что можешь мыслить.
Это обычная сигнальная система присущая всем, в том числе и "камню"... Поэтому и животные вполне себе осознают эти процессы, ибо являются осознанными.. Например, собака легко различает предметы, помечая за ними тот или иной функционал, все как у человека... Играя первый раз с палкой, сначала ее не воспринимает как что то значимое, но после имеет опыт, и видя каждый раз ее или что то подобное, даже пусть мяч (умеет и несколько абстрактно мыслить), тут же готовится бросится за ней, когда ее должны вот вот кинуть...Т.е. сопутствующие понятия за предметами у нее закрепляются, и соответственно она о них запросто мыслит (мозг это делает всегда), собака с сознанием (не "бот"), также как и человек осознает сей процесс, ибо он в общем то для сознания иллюзорный...
С другой стороны, за данным аватаром может не быть фокуса сознания, он обычный "бот", вот тогда уже нет и осознания.. На самом деле рефлексия, к которой вы сводите человека лишь обладающего ею, является тем самым иллюзорным восприятием мира, ложного себя, которым сознание не является, все процессы мышления происходят вне сознания и являются фиксацией "бота"... И рефлексия вовсе не благо, это та ловушка сознания, из которой требуется выбраться, избавиться от своего ложного эго... И животным в этом плане несколько повезло, они не парятся) за эти проблемы, у них более гармонично отражается реальность...
Да, но у животных и других видов есть интеллект, есть разум и рассудок.
разум принимает решения.
На эту тему есть хороший фильм "Птичий разум".