Правило и закон, удивительное превращение 3

Аватар пользователя vlopuhin
Систематизация и связи
Логика

Продолжение, начало здесь:

Правило и закон, удивительное превращение 2

Связанные материалы Тип
Правило и закон, удивительное превращение 4 vlopuhin Запись

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю простит, если что, я рядом, поддержу!

За разъяснения особая благодарность, не побоюсь этого слова - от всего коллектива! Я в отпаде!

Думаю пора завершать тему. Тем более у тебя забот полно, и у меня кухня стоит разваленная, вчера правда успел обои поклеить между делом :)...

Аватар пользователя Эль-Марейон

В Лопухин: Упорядоченная по времени связь между явлениями и событиями, установленная людьми, предписывающая порядок действий в определённых ситуациях это =? Это есть самое себе подтверждение того, что нет никакой связи в том, что вы представили. Почему? Потому что упорядоченное во времени не есть установленное самое себе человеком, более того, предписывающее порядок действий там, где самое себе человека есть бессильное . Поэтому говорить о связи- это говорить о самое себе одного и самое себе другого.  
Как исправить фразу? Нельзя исправить то, что не поддается исправлению- самое себе мышление.  
Сожалею, но природа Я проявленного не может быть иной на вкус. С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Правила это установленная людьми связь между явлениями и событиями, предписывающая порядок действий в определенных ситуациях.  Это  верное или близкое к истине определение слова «правило» Верно, но есть и Но: все, что представлено , лишили самое себе места пребывания, поэтому все, что вне самое себе, есть только иллюзорное. Верно. С уважением.

Аватар пользователя Алент

Кстати, Виктор, хочу вас поблагодарить за вашу ремарку "юридический закон это тоже правило". 

Аватар пользователя vlopuhin

Алент, 8 Апрель, 2025 - 11:27, ссылка

Всегда рад помочь!

Аватар пользователя Алент

Кстати, Виктор, не верьте русскому языку. Он великий путанник. Другие языки тоже в этом отношении не святые, но русский особенно. Слишком у многих он заимствовал, эти заимствования перекрываются, путая смыслы. 

Так, например, здесь замятня в отношении двух видов законов - физического и юридического. Вроде бы оба - законы, потому что они одинаково называются. Однако, если мы возьмем другой язык, например, азербайджанский (первый, в который ткнула), то получим:

физический закон - Fiziki qanun

юридический закон - Hüquqi hüquq

Нет у них общего, это разные сущности. 

Аватар пользователя vlopuhin

Повторюсь. Любое правило, как и любой юридический закон при большом желании или нужде можно нарушить. Физический закон невозможно нарушить, даже по незнанию. Но есть связь закона с правилом, например, Вы не можете удалить комментарий в моей теме, даже Ваш, а я могу, и Ваши и мои. То есть для Вас такое правило становится законом по свойству "возможность нарушения".

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 8 Апрель, 2025 - 14:44, ссылка

То есть для Вас такое правило становится законом по свойству "возможность нарушения".

А почему для меня это правило обязательно должно стать законом? Оно может остаться "правилом, которое невозможно нарушить?" Да и то неточно, взлом и хакерство никто не отменял. 

То есть, вы говорите не про физический и не про юридический закон? Как тогда выглядит ваш закон? Можете сформулировать?

Аватар пользователя vlopuhin

Примерно так. Название: закон Архимеда. Формулировка: выталкивающая сила равна весу вытесненной воды. Формулировка - это по сути и есть правило, закон действует в тазике с водой. Формулировку можно подправить, то есть рассказать другими словами, или на другом языке, закону от этого ни жарко, ни холодно. Тут Михаил Кормил упоминал семантику, а это значит, что определяются не слова, а термины, которые в мышлении, которые "спаяны" со смыслом. Вот в этом направлении я и пытаюсь строить определения. Точнее пока ещё учусь :)...

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 8 Апрель, 2025 - 15:01, ссылка

Примерно так.

То есть, речь все же идет о физических законах, о законах природы?

Аватар пользователя Khanov

речь всегда выражает дискурс - состояние сознания говорящего, даже не важно о чём именно эта речь, важно как, что, 

за этим следует следить, ведь другим всё очевидно

такие вектора состояний сознания собеседников складываются в дискуссию, историю

дурак талдычит одно и то-же, самовыражается, навязывает всем свой дискурс (как правило клипового мышления), но кто поумнее - видит как меняется вектор-состояние беседы, 

а философский текст сводит всё к сущему - первооснованию, останавливает дискурсы, подсказывая новые повороты, для чего и предназначен этой форум.

уж точно не для самовыражения, а для помощи страждущим осознать ограниченность любого дискурса, хоть чуть-чуть приблизится в своей речи к сущему

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: То есть, речь все же идет о физических законах, о законах природы?
 

Что есть физическое? Самое себе иллюзорное. Физическое в самое себе- это есть самое себе реальность. Нет физического там, где нет ему место быть, потому что физическое- это все то, чего нет на самом деле. О каких физических законах тогда идет речь?
 

Самое себе физические законы- это не есть законы природы, потому что самое себе природа имеет только один закон- закон своего самое себя. С уважением. 

Аватар пользователя vlopuhin

Алент, 8 Апрель, 2025 - 15:05, ссылка

Собственно Андрей уже ответил. Я это понимаю так. Речь может идти о чем угодно, речь в нашей с Вами ситуации невозможно исключить/игнорировать (см. закон Ксари). Смотрим далее. А далее идут правила преобразования мыслей в слова, то есть в речь, а ещё конкретнее - в тексты. Логика как раз и работает в этом преобразовании мыслей в тексты. Можно, конечно же, "мести пургу", но в любом тексте отражается смысл, даже в абсурдном (есть даже некоторые эксперименты в этом плане - театр абсурда). Но это так сказать внешняя сторона мышления, тем не менее отражающая так сказать "внутреннюю работу углеводородного компьютера". Повторюсь, всё перевернулось с головы на ноги с точки зрения Маркса, текст, как объект физического мира, то есть реально бытийствующий (существующий) объект, отражает состояние сознания! Куда спрашивается прикрутить закон при таком раскладе? Думаю только и только к мышлению, ещё точнее к смыслам, а ещё точнее - это и есть логика. Больше некуда, всё остальное течет, изменяется :(...

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 8 Апрель, 2025 - 15:50, ссылка

Повторюсь, всё перевернулось с головы на ноги с точки зрения Маркса, текст, как объект физического мира, то есть реально бытийствующий (существующий) объект, отражает состояние сознания! Куда спрашивается прикрутить закон при таком раскладе? Думаю только и только к мышлению, ещё точнее к смыслам, а ещё точнее - это и есть логика. Больше некуда, всё остальное течет и изменяется :

Ну да, текст как особая реальность; нет ничего, кроме мышления, а мышление осуществляется через текст; а "в любом тексте отражается смысл, даже в абсурдном"...

Имеем постмодернизм как он есть. 

И что же, вы намереваетесь переосмыслять все смыслы?

P.S. Посты Андрея не читаю

Аватар пользователя vlopuhin

Алент, 8 Апрель, 2025 - 15:58, ссылка

Ну да, текст как особая реальность; нет ничего, кроме мышления, а мышление осуществляется через текст; а "в любом тексте отражается смысл, даже в абсурдном"...

Маленькая поправочка. Текст это результат мышления, не всё мышление осуществляется через текст, только "видимая часть", в нашем случае (форум ФШ) это публичность форума.

И что же, вы намереваетесь переосмыслять все смыслы?

Только те, которые, так сказать, в работе. В этой теме упёрлись в "правило".

Здесь, как нельзя кстати, маленькое лирическое отступление по поводу слов и терминов. Аналогичная ситуация в математике, называется "раскрыть скобки", то есть, когда я пишу слова в кавычках, это значит нужно сфокусировать внимание на смысле, а не на буквах, знаках препинания и прочих синтаксических заморочках.

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 8 Апрель, 2025 - 17:20, ссылка

В этой теме упёрлись в "правило".

Упёрлись и не выперлись. Честно говоря, эта ваша конструкция не является определением "правила", это подгонка под ответ. Вам нужна была "связь", и вы начали всё подгонять под связь. А так не делается.

Если требуется выявить, есть ли какая-то зависимость между "правилом" и "законом", то надо максимально корректно определить, что такое "правило" и что такое "закон", не вводя никаких предварительных условий. И только определившись с этими двумя понятиями, можно устанавливать связь между ними. 

Текст это результат мышления, не всё мышление осуществляется через текст,

Не совсем так. Мышление зависит от структур языка. Мы так мыслим, потому что у нас язык такой, он диктует формы нашего мышления. У людей с другим языком (арабским, китайским) формы мышления будут отличаться от наших. 

Аватар пользователя vlopuhin

Алент, 8 Апрель, 2025 - 17:31, ссылка

Если требуется выявить, есть ли какая-то зависимость между "правилом" и "законом", то надо максимально корректно определить, что такое "правило" и что такое "закон", не вводя никаких предварительных условий.

Предварительные условия уже введены! Это когда Вы используете слова либо понимая их смысл, либо на автомате.

 Мышление зависит от структур языка. Мы так мыслим, потому что у нас язык такой, ...

Я зык подстраивается под мышление, каким бы он ни был, хоть естественный, хоть искусственный. Но никак не наоборот!

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 8 Апрель, 2025 - 17:54, ссылка

Язык подстраивается под мышление, каким бы он ни был, хоть естественный, хоть искусственный. Но никак не наоборот!

Нет. Например, в русском языке есть шесть падежей. И казалось бы, что может быть понятнее и естественнее. НО в казахском, например, есть еще местный и исходный падеж, аналогов которым в русском языке нет.

А в таджикском существительное вообще не имеет категории падежа. Там состояние падежей передается изафетами, предлогами, послелогами и порядком слов. 

Поэтому одна и та же картинка перед русским, казахом и таджиком будет оформлена разными мыслительными конструкциями. Мышление индивида подстраивается под язык. Языковедам это давно (уже более ста лет) известно, 

Аватар пользователя vlopuhin

Я ориентируюсь на системологику Г.П. Мельникова, специалиста как раз в лингвистике. Его работы на ФШ продвигает господин В.В. Сакович, можете посмотреть. Главное, что я в этом понял, Мельников не смог дать определение, что такое система, свои объяснения он строит на примерах, и не более того.

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 8 Апрель, 2025 - 18:26, ссылка

Главное, что я в этом понял, Мельников не смог дать определение, что такое система, свои объяснения он строит на примерах, и не более того.

Подсчитывали, что определений "что такое система" существует более 250. "Что такое процесс" определений, наверное, не меньше. smiley

Кстати, а если бы вам понадобилась не связь, а процесс, вы бы правило через процесс определяли?

Аватар пользователя vlopuhin

Повторюсь, у меня в центре закон тождества: смыслы растождествляются на физических предметах и их физических свойствах, физические предметы растождествляются (плодятся) на смыслах. Ну типа тексты генерируют мыслители, а не гайки с болтами :)...

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 8 Апрель, 2025 - 18:37, ссылка

Повторюсь, у меня в центре закон тождества: смыслы растождествляются на физических предметах и их физических свойствах, физические предметы растождествляются (плодятся) на смыслах.

Ну, на физических предметах это просто. А вот на нефизических? На том же "правиле"? Такая же проблема во весь рост встает при переводах с одного языка на другой.

 Перевод как антропологическая проблема

Два языка дублируют «имена» для одного и того же предмета; поняв, к какому предмету относится знак (означающее) одного языка, мы будем готовы отыскать — через этот предмет! — аналог в другом языке. Цепочка: «имя – предмет – имя». Но каково значение слова «значение»? Эта проблема взломала позитивистский оптимизм раннего Витгенштейна и привела его впоследствии к контекстуальному решению вопроса о «значении», т. е. собственно к «языковым играм». 

Аватар пользователя vlopuhin

То же самое, но несколько другими словами: есть три рода систем, развивающихся по своим законам. Это ЭФ и НТС Е.М.Волкова.

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 8 Апрель, 2025 - 18:59, ссылка

То же самое, но несколько другими словами: есть три рода систем, развивающихся по своим законам. Это ЭФ и НТС Е.М.Волкова.

Это там, где автор борется с коррупцией? Нет уж, пусть борются без меня. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Нет, коррупция это отдельная тема, а НТС выводит всех нас к закону системности бытия.

Но из Вашего сообщения я понимаю, что пора разъяснить народу, что такое коррупция, которая бывает двух видов: относительная и абсолютная. Первый вид несет прогресс в общество, по крайней мере не мешает ему развиваться, а второй вид ведет к деградации общества и развалу государства. Но к сожалению общество еще не понимает всех угроз абсолютной коррупции и избегает этой темы.

Аватар пользователя Алент

Евгений Волков, 9 Апрель, 2025 - 09:35, ссылка

НТС выводит всех нас к закону системности бытия.

С системностью бытия я знакомилась по "Общей теории систем" Юнира Урманцева, так что НТС будет избыточной.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Как раз Урманцев, Уемов и другие ничего путного о системе не написали.

Аватар пользователя Алент

Евгений Волков, 9 Апрель, 2025 - 09:47, ссылка

Кому как. У меня была возможность выбирать, я выбрала Урманцева. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Чтобы сделать выбор есть два пути. Первый методом тыка. Второй знанием о возможном выборе чего-то. Вы сделали выбор методом тыка. Точнее выбрали то, что было под рукой.  Попытка остаться в своей скорлупе, ведет лишь к процессу порчи живого. Потому многие ваши ответы изобилуют наивностью. Например, попытка вами раскрыть слово правило через этимологию более чем наивна.  Современное понимание слов закон и  правило исключительно исходит из складывающихся общественных отношений. Например, систематическое введение в налоговый кодекс новых правил направлены не на улучшение общественных отношений, а на сбор денег в пользу правящего класса. Вы можете подражать страусам, применяя этимологию, лингвистику, но избежать взаимоотношений с коррупционным классом вам не удастся, хотя вы избегаете этой темы. 

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: куда говоришь, прикрутить закон при таком раскладе? А что, при реализации людьми того, что определяется их деятельностью, не реализуется закон диалектики о взаимном проникновении противоположностей? В смысле, - о совместном действии  результатов законов природы и законов мышления - во время реализации вышеуказанной деятельности людей. И у Маркса отражено именно о таком взаимном проникновении результатов действия законов природы и юридических законов, - в его диалектическом выводе: "Производственные отношения, отношения в который вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфический исторический и преходящий характер" (см.Гл.51 в Т.3 "Капитала"). Только вот понять суть этого вывода Маркса, к сожалению, не всем дано (можно сказать, мало кому дано). Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Виктор, уже наконец включи свои собственные мозги, ответь на вопрос:

 

Упорядоченная по последовательности действий связь, которая наиболее эффективно на данный момент раскрывает способ достижения цели, либо социального взаимодействия =?

 

Что это такое? Уже согласись, не у Маркса же с Гегелем спрашивать. Я, конечно же, могу спросить и этих товарищей, но БЕЗ ТВОЕЙ ПОМОЩИ!

Например, производственные отношения, закреплённые должностными инструкциями, это ещё правила, или уже закон? Ты к/ф "Служебный роман" помнишь? Я тебя уже спрашивал, повторюсь, приведи пример других производственных отношений кроме "я начальник, - ты дурак", кроме психологии, конечно же.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а ты сам то понимаешь, для чего и куда хочешь "пристроить" эту самую "упорядоченную по последовательности действий связь"? Для осмысления сути действия конкретного закона природы? Для использования, после осмысления этой сути в виде соответствующих знаний, в организации и реализации или личной, или общественной деятельности? В условиях какой среды правовых законов, ты планируешь использовать действие законов природы - при организации и реализации вышеуказанной деятельности? Как планируешь использовать её результат? И т.д. и т.п. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

Виктор, я понимаю, что у тебя там снаряды рвутся, но послушай, что я тебе скажу. Когда я после третьего курса НГУ попал на холодильник (в Новосибирске это улица Холодильная, распределительный пункт перед отправкой в армию), у меня началась другая жизнь. По прибытию в часть, как положено, сняли с себя гражданскую одежду, приняли душ, получили обмундирование. Сержант строит нас, новобранцев в трусах, как футболёров, и говорит, типа пацаны, я тут второй год службу тяну, а у вас в жопе ещё мамкины пироги не переварились, как будем жить, по уставу, или по понятиям? Понимаешь, какая ситуация, ещё до присяги! Это я теперь понимаю, нужно было тому сержанту как следует морду начистить, но тогда я реально не понимал, куда я попал, то ли в Армию, то ли на зону. То есть всё согласно твоему гнилому марксизму. И вот теперь, оттарабанив два года в сапогах, и поупражнявшись в производстве, я тебе реально говорю, надо Маркса выковыривать нахрен из бухгалтерии, потому что это узаконенный откат и распил! Но ты же непрошибаемый дебил* :(...

___________________________________________________________

* прости меня господи, ни кого не хотел обидеть

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: так ты бы сразу и сказал, что теорию Маркса (а заодно и диалектику Гегеля) тебе в башку вдолбил сержант в армии. Вот ты сегодня и "грузишь люминий", однако.

Аватар пользователя vlopuhin

Ага, в то время как негры темной ночью уголь тырят.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а ты в это время пытаешься придумать нечто более лучшее или заумное, чем у Ю.С.Хохлачева или А.Н.Савенкова. Однако. 

Аватар пользователя Khanov

vlopuhin, 8 Апрель, 2025 - 17:27, ссылка

Упорядоченная по последовательности действий связь, которая наиболее эффективно на данный момент раскрывает способ достижения цели, либо социального взаимодействия =?

это дискурс, наконец-то появилось определение, это к Платону, к Аристотелю (но рассматривал полудискурс - логический термин, как и Чарльз Пирс - семиотический знак, как и Лао цзы - гексаграмму И Цзин), к Аквитянину, Лакану

действия - чередования онтологических категорий, их связь в последовательность, порядок

пример:

мама мыла раму

есть кто? (мама) - глагол не рассматриваем - вижу (она мыла) что? (раму)

именительный падеж меняется на винительный, это С(2,8)=64 верианта

+2+3 = сущность обстоятельств, определение словом представляемого, концепция бытия

дополним до дискурса литературной беллетристики/рынка С(4,8)

+2+3+1+4

мама (+2) мыла раму (+3) без мыла (+1) по причине его отсутствия (+4)

именительный - винительный - родительный - дательный падежи

сущность - бытие - обладание/существование - количество/понятное реальным

  • дискурс университета: +4+2+3+1=по причине отсутствия мыла, мама мыла раму без мыла
  • дискурс маркетолога +2+1+4+3= мама без мыла по причине его отсутствия мыла раму
  • дискурс клипового мышления: +2+4+1+3=мама, по причине отсутствия мыла, без него мыла раму
  • и т.д и тп, всего дискурсов 343
  • логика: -1+3+2+4=горжусь тем, как мыла раму мама без мыла
  • философия: -1+3-3+1=горжусь тем, как мыла раму моя мамочка без мыла

про эффективно и в настоящий момент - наверное лишнее, очевидно ведь, что если не тот дискурс, то и результата нет

способ достижения цели - тоже частный случай, ведь дискурс С(4,8) может не иметь цели

а социальное взаимодействие и есть столкновение дискурсов, история

 

Аватар пользователя vlopuhin

Вообще-то это была не моя репликация, но могу заметить, способ достижения цели обозначен в самом правиле, каким бы оно ни было, вот только достижение цели у нас немного другое: определение термина "правило". То есть форма в нашем случае (репликативное представление Вашего варианта) это не прихоть, это логика.

Аватар пользователя Khanov

это не цель, важнее осознание, а это отсутствие цели

да это просто термин логики=правило=логическое условие=онтологическая категория

логика - одна и это нечто конкретное, а поиск ("цель") интертрепации - лишь игра в зашифрованные термины victor'ом, он такой...

попробуй отгадай, что я сказал)

но это игра угадайка в расшифровку его словотворчество, а не батл альтернативных словотворчеств

victir'у просто лень учебник прочесть, интересней выдумать всё по своему, но перевести его не сложно и оценка одна - это у него словотворчество альтернативы общеизвестному

а участникам это и надо - посеревноваться в том-же словотворчестве

но пришел папа и игры закончились, сорри, конечно играйтесь сколько влезет

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, тут, по моим представлениям несколько другая ситуация. Мышление это не не наказание, и не судьба. Мышление это реальная хрень, но для того, что бы эта хрень сработала, ей необходимо во что-то упереться. В данном случае это "правило".

Аватар пользователя Khanov

нет, просто правило С(1,8) - это слишком зыбкая опора, таких правил 8,

только сущее ось вращения мыслей, где нет различий на онтологические категории, это и есть философия -1+3-3+1=111010101000 осознание бытия объективной реальности своего существования/цели

Аватар пользователя vlopuhin

То есть, как я и говорил, упираемся в тавтологию: правило - это правило! Отсюда и надо начинать. Или я не прав?

Аватар пользователя Khanov

нет, правил много, а сочетаний их в алгоритмы ещё больше

причина правил - первооснование, полная неопределённость различий правил, относительно чего эти правила различны

смысл это различия, первооснование не имеет смысла, это то, что есть сама жизнь, смыслы лишь её грани

Аватар пользователя VIK-Lug

Khanov-y: а разве процесс преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму, не является первооснованием для реализации их жизни на Земле? Вот и Маркс об этом утверждает (по крайней мере в "Капитале").

Аватар пользователя Khanov

возьмите необходимое вам для полезного преобразования вещество в капитале маркса, преобразуйте, покажите что получилось, вправду ли это полезно? не болтайте попусту.

Аватар пользователя VIK-Lug

Khanov-y: а то, что Маркс, сразу же в Гл.1 "Капитала", отразил такое: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей (тех самых полезных и удобных для людей вещей и явлений - моё уточнение), как полезный труд, есть независимое от всяких общественных форм условий существования людей, вечная естественная необходимость: без чего не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь" - как будем понимать? Однако.    

Аватар пользователя Khanov

к марксу, не мне

Аватар пользователя vlopuhin

yes

Маркса может победить только сам Маркс :)...

Аватар пользователя VIK-Lug

Khanov-y: дык в "Капитале" - это и есть у Маркса! Хотя сегодня можно спросить и у руководителей Китая (КПК, у которой Маркс в почете и действии)  с их "социальным порядком через нравственность" (а это уже Ваше, хотя нравственность первым номером является у Гегеля). Однако.

Аватар пользователя Khanov

у кого хотите, ко мне то какой вопрос? выслушать Вас? Излагайте.

Аватар пользователя VIK-Lug

Khanov-y: а что, философия права должна выражаться только в цифрах? А  А.Н.Савенков в Институте права РАН ерунду внедряет - на основе "Философии права" Гегеля?

Аватар пользователя vlopuhin

VIK-Lug, 10 Апрель, 2025 - 18:46, ссылка

А  А.Н.Савенков в Институте права РАН ерунду внедряет - на основе "Философии права" Гегеля?

Однако! (см. подчеркнутое) Виктор, тебя кто за язык тянул?

Аватар пользователя Khanov

вопрос то ко мне в чём? если у Вас есть какая-то мысль - выскажите, выслушаю.

Аватар пользователя VIK-Lug

Khanov-y: ну предположим, вопрос такой - и какие такие цифры "суетятся в голове" людей, при осмыслении и реализации ними, такой метафизической сущности, как нравственность?

Аватар пользователя Khanov

те цифры (+1=000, +2=001, +3=010, -4=011, +4=100, -3=101, -2=110, -1=111) - условное обозначение онтологических категорий Аристотеля (обладание, сущность, обстоятельства+время+место, положение, количество, претерпевание, качество, действие), а такие категории - условное  обозначение пределов или граней мышления (это уже Платон: имя, определение, рисунок, статус, понимание, полисемия, откровение, осознание), гранями мышления он условно обозначал очевидные древним грекам (во времена Платона это стало забываться) мойры мифа = древнейших богиний судьбы, которые условное обозначение стихий природы, которые условные обозначения аспектов Сущего Парменида, которое... и так далее. Важно оборвать дурную бесконечность пониманием тождественности означающего и означаемого, это новая точка опоры.

в любой теме суета одна

нравственность - композиция/единство нескольких онтологических категорий (одной сущности и семи универсалий)

вопрос исчерпан?

уверен, у маркса всё тоже самое, поищите во вступлении, иного просто нет. классовое мировоззрение маркса=дискурс Аквитянина=перевод на латынь фразы Платона "какое угодно чередование четырёх стадий речи". дискурсы конкурируют за доминирование, что и есть история.

Аватар пользователя VIK-Lug

Khanov-y: не, у Маркса про диалектическое взаимодействие результатов преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму и результатов процесса производства общественной жизни этих людей. А про нравственность - это у Гегеля, в его "Философии права", целая глава сути этой метафизической сущности посвящена. Однако. 

Аватар пользователя Khanov

вы должны ответить на вопрос почему, просто пересказывать это бессмысленная ретрансляция информации без её усвоения

Аватар пользователя vlopuhin

Могу открыть следующую тему, только свисните!

Честное слово, трудно следить за комментариями.

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 11 Апрель, 2025 - 16:21, ссылка

Я не против.

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 8 Апрель, 2025 - 16:24, ссылка

vlopuhin-y: куда говоришь, прикрутить закон при таком раскладе? А что, при реализации людьми того, что определяется их деятельностью, не реализуется закон диалектики о взаимном проникновении противоположностей? В смысле, - о совместном действии  результатов законов природы и законов мышления - во время реализации вышеуказанной деятельности людей. И у Маркса отражено именно о таком взаимном проникновении результатов действия законов природы и юридических законов, - в его диалектическом выводе: "Производственные отношения, отношения в который вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфический исторический и преходящий характер" (см.Гл.51 в Т.3 "Капитала"). Только вот понять суть этого вывода Маркса, к сожалению, не всем дано (можно сказать, мало кому дано). Однако. 

Я полагаю, что как раз вы Виктор Качан не разобрались в главе 51 Капитала. Маркс допустил существенную ошибку, при рассмотрение капиталистического способа производства. Энгельс обратил на это внимание, говоря, что марксизм не догма и его работы требуют дальнейшей разработки. 

Если бы Вы Виктор Качан действительно понимали марксизм, то увидели бы что Маркс ошибочно сравнивает способы производства без учета времени возникновения этих способов. Маркс вообще не понимал. что такое коррупционный класс, в противном случае он бы закончил 52 главу и не впал в депрессию. У него не было оппонентов, что стало для него трагедией. Но сейчас, когда столько материалов по образованию общественных отношений, включая производственные отношения, быть бездумным догматиком, как Вы, преступление перед человечеством. нельзя все время сидеть в скорлупе. Протухните.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению  Волкову : слушай "уроки" Э. Набиулиной - много "разума прибудет". Однако. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы, видимо, большой знаток "уроков" Эльвиры Набиулиной. Только в ваших текстах я не могу разглядеть большой ум, даже средний не усматривается. О разуме вообще молчу.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: смени очки на бинокль - шибко далеко от разума находишься.

Аватар пользователя Евгений Волков

В песочнице научились таким колкостям?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: юридический закон это тоже правило". Юриспруденция- это законотворчество, поэтому юридический закон- это не правило, потому самое себе правило- это способ или причина править то, что неправильно? Верно.
Юридический- это в своем самое себе свойство быть тем, чем есть на самом деле, то есть, основанным только на законе. С уважением.

Аватар пользователя Victor

Я недавно обнаружил - что не до конца понимал смысл единицы информации. Объясню в чем суть проблемы, исходя из последней статьи на эту тему - возможно пригодится.

 Я понимал информацию как некий статус состояния в классическом определении ее количества: I = log(2) = 1 (бит)  (логарифм двоичный)

То есть я понимал как содержание двоичности (ноль или единица, "ложь" или "истина"). А вот что пишут в статье авторы статьи: Information Theory as a Bridge Between Language Function and Language Form

Они интерпретируют информацию как способ деления множества (М) надвое, для нахождение искомого содержания (неважно какого!). Обычно, примерно так я и объяснял: 

Берем восемь конвертов, в одном из которых спрятана монета. Тогда (умозрительно) существует 3-х ярусное дерево решений, по которому мы находим эту монету: 2^3=8, I = log(8) = log(2^3) = 3 бит

Я к тому, что информация (как единица) - рекурсивное понимание направленного (налево или направо) действия, а не состояние или вещь.

На высоковольтных столбах часто есть плакатики: Не влезай - убьет! 
Или была реклама такая: "Заплати налоги - и спи спокойно!"

Информация - функция выбора. Напомню:
"Эко Умберто: Информация — это мера возможности выбора".

В отличии от вещи (пассивное),  действие (активное) вероятностно - оно может случиться, а может и нет. В зависимости от предусловий, что следует из главного эйдоса программной логики в такой семантической форме, за которой существует причинно-следственная информация:

Если (условие) Тогда
     (следствие 1)
Иначе
     (следствие 2)
КонецЕсли

***

https://ru.wikipedia.org/wiki/Алгоритм

Алгори́тм  — совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Правило

Пра́вило

++++++++++++++++++++++++++++++++++

У меня (приблизительно):

Правило: это причинно-следственное событие информационного (двоичного, направленного) плана .

Алгоритм — совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Философия.

Информация - это результативное (отрицательное или положительное - это неважно) рекурсивное действие, имеющее принципиально вероятностную телеологическую природу. При таком определении, жизнь - это способ нескончаемости рекурсии.

Природа информации - качественная (лево - право, неопределенность - определенность) прежде всего. Это важно для понимания принципов умственной деятельности. Мы быстро различаем плохое и хорошее, а таблицу умножения вынуждены учить (запоминать формально) наизусть.

Тогда возникает принцип минимакса (приоритет духа (движения) над веществом) в онтологической (технологической ) плоскости. Например организменность: "приоритет целого (движения) над его (вещественными) частями", уже как принцип самоподобия.

++++++++++++++++++++++++++

Из статьи (подчеркнуто мной):

2.1.1. Значение термина “Бит информации”

Хотя бит информации определяется в терминах дискретного двоичного кода, он представляет собой фундаментальное понятие информации, применимое ко всем кодам. Бит информации соответствует различию, которое позволяет разделить множество пополам (или, в более общем смысле, которое позволяет разделить распределение вероятностей на две части с равной вероятностью).

Наивный способ определить объём информации в каком-либо объекте x — это измерить длину описания x на каком-либо языке. Например, мы могли бы определить объём информации в каком-либо событии по длине описания этого события на английском языке, измеренной в фонемах. Это не удовлетворило бы нас, поскольку наше измерение информации зависело бы от выбранного языка описания. Если бы описания были переведены на другие языки, кроме английского, то их относительная длина изменилась бы.

Теория информации решает эту проблему, используя код минимальной длины в качестве эталонного языка. Измеряя содержание информации как длину сигнала в этом коде, мы получаем меру длины описания, которая является неснижаемой в том смысле, что не существует языка описания, который мог бы дать более короткие коды для определённого набора объектов с определённым распределением вероятностей.

По этой причине бит является не только единицей передаваемой информации, но и фундаментальной единицей сложности. Например, сложность конкретной грамматики можно определить как количество битов, необходимых для кодирования этой грамматики среди множества всех возможных грамматик. Эта мера информационного содержания, в свою очередь, будет зависеть от выбора распределения вероятностей среди грамматик. Выбор грамматического формализма будет иметь значение только в том случае, если он (явно или неявно) определяет распределение вероятностей среди грамматик.

Становится понятна природа знака: "Теория информации решает эту проблему, используя код минимальной длины в качестве эталонного языка."

И еще, интересно, что закон (например, сохранения энергии) можно рассматривать как "многоразовое (рекурсивное) правило (алгоритм)" независимое от форм жизни (закон объективен (не управляем), правило субъективно (управляемо)).
ИМХО.

***

Аватар пользователя Wit-P

Информацию нужно понимать как пару (Код, Декодер), и тогда нет проблем в понимании того, что существенное выявление заданного посыла - конкретное знание, определяется одним из 2^N вариантов раскрытия неопределенности информации, где N длина бинарного кода (декодера). Все в совокупности варианты и составляют то начальное множество парного разбиения.. Также нужно сразу отметит, что и начальное множество как правило является чьим то подмножеством, т.е. декодер уже имеет определенное сонаправлению данному контексту развертки информации, как правило это символы алфавита и так далее. Т.е. имеем как правило единиц информации уже в определенном контексте, в абсолютной же мере объем информации значимо больше, как уже сам по себе..

По поводу правил, алгоритмов... Функции логики растут очень быстро по формуле 2^2^N где N - число бинарных переменных. Так для 1 бита информации имеем уже 4 функции логики, для двух бит (переменных), уже имеем 16, для трех - 256, для четырех - 65536! Т.е. действия набухают буквально моментально). Потому и простейшие клеточные автоматы проявляют в себе и модель машины Тьюринга! которая уже является построителем и воспроизводителем любых алгоритмов, в частности задания и нашей Вселенной от и до...

Аватар пользователя Khanov

Функции логики растут очень быстро

нет, понять это не сложно, необходимо

  1. рассмотреть логический оператор типом элементов множества С(4,8) без учёта дискурса - чередования логических условий.

Пример: эквиваленция: -1+3+2+4 (в любой очередности, хоть +4-1+2+3, хоть +4+2+3-1... 24 версии)=111 010 001 100=

  • -1=111= если А=1 и Б=1, то С=1
  • +3=010= если А=0 и Б=1, то С=0
  • +2=001= если А=0 и Б=0, то С=1
  • +4=100= если А=1 и Б=0, то С=0
  • решение системы условий: Если А=Б, С=1
  • так и все логические операторы
  • -1+3+2+4=вектор (+1/2, 0, 0)

 

другой пример, оператор неопределённости -1+3-3+1

  • -1=111= если А=1 и Б=1, то С=1
  • +3=010= если А=0 и Б=1, то С=0
  • -3=101= если А=1 и Б=0, то С=1
  • +1=000= если А=0 и Б=0, то С=0
  • решение системы условий: Если С=А, Б неопределено
  • -1+3-3+1=111 010 101 000=вектор (0, 0, 0) - центр матрицы нуль вектор различимости элементов квантового регистра, добавление такого оператора в сеть ничего не меняет

пример вычислений:

клиповое мышление студента +2+4+1+3=001 100 000 010=вектор (0, -1/2i, 0)

тип мышление профессора университета +4+2+3-1=100 001 010 111=вектор (0, -1, +1/2) 

экзамен +2+4+1+3+4+2+3-1=001100000010100010111=вектор  (0, -3/2i, +1) ~ (0, -1', +1)=-3+2=101001=прерпевание сущностью, но есть ' - мнимая буквализация, избыточная формальность, итого=факт понимания излишне буквально аргументации предмета.

логика хороша, когда она объясняет конкретную жизненную ситуацию, пусть и посредством абстракций, когда она применима в жизни

разумеется пример простейший, он объясняет почему студент сдавший экзамен немного не в себе, почему аспиранты пишут статьи Вики до начала серьёзной исследовательской работы, почему всё сводят к абсурду, невроз неофита

  1. рассмотреть двоичную информацию как гильбертово бесконечномерное пространство каких угодно сочетаний/чередований 8-ми элементов квантового регистра (000, 001, 010, 011, 100, 101, 110, 111).
  2. ввести понятие кубита, комплексного вектора в таком пространстве С(n,8), не путать с примитивизацией кубита квантовым регистром, гильбертов вектор-кубит - сложнее.
  3. и рассмотреть усложнение (число элементов и связи между ними) такого пространства от С(2,8)=64 элемента, до С(n-> бесконечность, 8), шаг за шагом, руками, теория не поможет, она ошибочна, вот, что получится:
  • С(2,8)=64=4*4*4
  • С(4,8)=343=7*7*7. а не 64*64=4096, всего второй шаг, а шум (4096-343)/4096=98%
  • С(n,8), при устремлении n к бесконечности, множество элементов растёт значительно медленней, чем ожидается согласно традиционному двоичному исчислению, практически это значит, что - например - вместо 24 бит традиционного двоичного исчисления точная информация передаётся 15-ю (пример качественный), просто традиционное двоичное исчисление проигрывает по эффективности и точности - комплексному (гильбертову, квантовому), а части информации складываются как вектора в новый вектор.

вычисления настолько упрощаются, что возможны в уме. а самый обычный компьютер на такой операционной системе (другое определение числа) увеличивает производительность сингулярно.

  • секрет в том, что есть элементы гильбертова множества, включая медленно растущие внешние слои унитарной группы 3 (SU3, группы унитарных матриц - кубитов, внешние слои матрицы кубитов), их не очень много, а есть шум путей получения таких элементов. эффективности вычислений мешает шум, а он подавляется внимательным рассмотрением задачи.

у человека, придумавшего ИИ ровно тоже самое, шум, если нет точных знаний - их подменяет шум домыслов и угадывание в этом шуме вектора вероятности верного ответа методом статистики (лень думать).

Аватар пользователя Khanov

правило здесь у вас = логическое условие, онтологическая категория, +2=001=сущность и 7 универсалий: +1=000=обладание/существование, +3=010=обстоятельства, включая место и время=бытие=представление, -4=011=положение, статус, +4=количество, понятное реальным, -3=101=страдание, претерпевание, -2=110=качество, откровение. постулат, -1=111=действие, умозаключение, осознание

пример 101=-3 претерпевание, стихия огня

Если А=1 и Б=0, то С=1 (правило=логическое условие)

Алгоритм - видимо по вашему это чередование таких правил, например в логический оператор

например, конъюнкция: -1+3+4+1=111010100000

-1=111=Если А=1 и Б=1, то С=1

+3=010=Если А=0 и Б=1, то С=0

+4=100=Если А=1 и Б=0, то С=0

+1=000=Если А=0 и Б=0, то С=0

решение системы условий сводится к правилу: только если А=Б=1, С=1, только если исходные посылки согласованы и истинны, вывод верен

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Khanov-y: ну и кто будет делать "фейковую диагностику" результатов "цифрового мышления" (того же ИИ)?

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 8 Апрель, 2025 - 12:13, ссылка
Я понимал информацию как некий статус состояния в классическом определении ее количества: I = log(2) = 1 (бит)  (логарифм двоичный)

Не Вы один. Мне так кажется, что все с этого начинали.
Один бит - это количество информации одна единица. Равна численно одному знакоместу.
Отсюда вторая загвоздка - знакоместо называют информацией. 

Информация - функция выбора.

Вообще-то, наоборот: выбор - функция информации. 

Аватар пользователя Victor

Дилетант, 9 Апрель, 2025 - 22:32, ссылка

Отсюда вторая загвоздка - знакоместо называют информацией. 

Как по мне, ближайший ассоциативный смысловой термин:  такт. Включающий две фазы: подъема и спада (или наоборот), к примеру. (Типа того, что поршень идет вниз, затягивая пары бензина, потом идет вверх и взрывается).

Вне причины-следствия (следствие/причина ~ 1) информации нет. Просто надо различать природную (лужи/дождь ~ 1) и субъект-объектную (наказание/преступление ~ 1). Онтологическая категория - становление (третий статус эйдоса).

Вообще-то, наоборот: выбор - функция информации. 

Если в математическом смысле, то лучше говорить об информации как операторе, преобразующем причинно-следственные операнды. к примеру в природе: Если идет дождь, тогда появляются лужи; В арифметике: 2 + 3 = 5 (+, = - это операторы).  Тогда умножение - это цикл по эйдосу складывая два пять раз, когда надо умножить, к примеру 5*2, а возведение в степень - кратное умножение.

{Сама функция - это (своими словами)   операция связывающая область определения (причину - x) с областью назначения (следствием - y)}

Все проблемы информации: это упорные попытки найти "перво-кирпичик" (материальное знакоместо), вне организационной единицы - эйдоса как движения. А потому, первыми подойдут к финишу понимания сознания разработчики IIT. Поскольку у них есть самое главное: пять кумулятивных аксиом и сама идеология информативности сети как причинно-следственной "машины автоматов": синтез/анализ ~ 1.

Меня по-прежнему мое определение информации удовлетворяет:

12.3. Определение: Информация – семиотическая технология когнитивности, конфигуративно обратимой трансформации виртуальных и реальных «форм» конструктивности, на инвариантной субстанциально-эйдетической основе.

***

Аватар пользователя Дилетант

Если идёт дождь,
То
Могут появиться лужи
А могут появиться ручьи
А может появиться и то, и другое.
Но заранее точно не известно.

Информация же однозначно выбирает "одно из трёх". (По Винеру).

Аватар пользователя Victor

Дилетант, 10 Апрель, 2025 - 11:26, ссылка

А может появиться и то, и другое.
Но заранее точно не известно.

Для этого существует информационная энтропия - мера неопределенности (информация - это мера определенности). Если же "Информация же однозначно выбирает", то теряется смысл вероятности выбора... 
Я с вами говорил о статусе "выбора", о его интерпретации  и онтологическом смысле. Но согласно моим представлениям: "Информация – семиотическая технология...". А вы можете "по Винеру" - на здоровье!

Финиш.

Аватар пользователя Дилетант

Ну, да. После выбора вероятность выбранного 100%. А до акта сравнения 100%-я вероятность непонятна. 

Аватар пользователя Алент

Раз уж работа над определением слова "правило" закончилась, то можно и поболтать.

Слова в русском языке, как правило, многозначны. Одно слово может обозначать совершенно разные понятия. Так, например, наиболее часто упоминаемая коса. Коса и прическа, и инструмент, и оружие, и рельеф, и математический объект, и...

По-хорошему, надо на каждое из этих значений иметь свое собственное слово, чтобы не путаться. 

Правило имеет три значения:

- закономерность, устойчивая систематическая взаимосвязь между явлениями;
- официальное предписание, установленный порядок;
- норма поведения, принятый кем-то образ мыслей, действий.

Видим, что в и случае со значениями слова "правило" также по-хорошему надо использовать три разных слова. Но их нет, пользуются одним, создавая путаницу.

Так что, пытаясь дать определение, мы говорили о разных вещах.

 

Аватар пользователя vlopuhin

А смысл? По моему всё же смысл (цель) явно прослеживается - взаимопонимание. То есть вещь сугубо субъективная, хочу что бы меня поняли, говорю одно, хочу поболтать и попудрить мозги собеседнику, - говорю другое.

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 9 Апрель, 2025 - 04:43, ссылка

По-моему, во втором значении "официальное предписание, порядок" императивом является исполнение, а не понимание. Можете не понимать, но выполнить должны.

Аватар пользователя vlopuhin

Ну тогда я посижу в кустах один :)...

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 9 Апрель, 2025 - 05:06, ссылка

Немного попробовала на зуб "сравнение". Определение сравнению мы не даем, поэтому никто никого не ограничивает в плане "поболтать"? Или здесь нельзя? 

Аватар пользователя vlopuhin

Нет проблем, повторюсь, в моей теме полная демократия.

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 9 Апрель, 2025 - 05:25, ссылка

Спасибо за тему, Виктор. Я давно не погружалась в лингвистику, уже позабывала всё (нет, я не профильный филолог). В этой теме я собой недовольна. 

Аватар пользователя vlopuhin

Как уже говорил Михаил Кормин, у нас другая задача - работа в команде. Заметили, сколько произошло знакомств? У меня, в частности, состоялась замечательная дискуссия с Михаилом ПП.

Существует мнение, что "Совместное философское творчество" невозможно в принципе. Я так не думаю, и во сех моих темах на форуме пытаюсь доказать обратное. Наверное по тому, что, как не раз писал, я коллективное насекомое :)...

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 9 Апрель, 2025 - 05:39, ссылка

Будете ещё темы начинать? smiley

Аватар пользователя vlopuhin

Пока не планирую.

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 9 Апрель, 2025 - 06:00, ссылка

В этой теме вы отработали на "отлично". А вот в той теме, где я собиралась поучаствовать, автор оставил продукт своей жизнедеятельности, дескать, ешьте, не жалко! - а сам ушел, и не возвращается. Редиска. 

Аватар пользователя vlopuhin

Так что там со сравнением? Про двусмысленность понятно (сравнивать, уравнивать), там ведь ещё по основанию расслоение идёт, сравнение на равенство, неравенство, больше, меньше либо равно и т.д. Так же программисты заметили многосмысленность знака "=", это и равно, и следует, и присвоить. 

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 9 Апрель, 2025 - 06:32, ссылка

Не сейчас, а как-нибудь, я пока только спросила разрешения. Сейчас много дел, да и с этими разговорами на форме я непростительно мало уделяю время книге, которую читаю. 

Аватар пользователя Алент

Немного об этимологии слова "правило". Иногда этимология помогает натолкнуться на мысль.

Правило происходит от праславянского "правъ (pravъ) - прямой, правый (не лживый), настоящий. И, в свою очередь, восходит к праиндоевропейскому praw, имеющее два значения - правый и судья.

Аватар пользователя mp_gratchev

Правило — один из измерительно-разметочных инструментов плотника, представляет собой выверенный брусок или линейку. С его помощью осуществляют визуальный контроль за плоскостью выравниваемой доски. (Нейро Яндекс).

--

Аватар пользователя Дилетант

))). Правая рука правит, а левая - НЕ-правит.
Поэтому "сходить налево" довольно проблематично, потому что как раз "хождение налево" и есть выражение Правления по Свободе Воли.

Аватар пользователя vlopuhin

Уважаемые коллеги, тема завершена, продолжение не планируется. Я не возражаю, если Вам захочется продолжить омен комментариями. Могу по вашей просьбе открыть новую тему для вашего удобства.

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 10 Апрель, 2025 - 14:56, ссылка

Маркса может победить только сам Маркс :)...

Простите, Виктор, что я отклоняюсь от заявленной темы, но в самом деле интересно: а Маркса сейчас всё еще нужно побеждать?

******

Интеллектуальный сон русских длился все советское время, когда большевики установили идеологическую плиту своеобразно истолкованного марксизма над русским обществом, ввергнув его в новые изощренно изматывающие практики археомодерна. Но на сей раз западничество было представлено в форме экстремистской версии левого гегельянства, смутно резонирующего, впрочем, с некоторыми интеллектуальными вибрациями, разбуженными русской религиозной философией.

Русская стихия перетолковала марксизм в своеобразном холистско-эсхатологическом ключе, но это также не нашло никакого систематического выражения, и интуитивный национал-большевизм 1920-х и начала 1930-х годов не был оформлен в нечто целое — ни в эмиграции, ни в СССР. Попытки русских философов софиологического толка (П. Флоренский, Л. Карсавин и т. д.) или федоровцев сотрудничать с большевиками, ища компромиссов с марксизмом, успехом не увенчались.

Через семьдесят лет этот интеллектуальный кошмар, не лишенный, впрочем, некоторых самобытных и даже героических моментов, исчез, не оставив никакого серьезного следа в духовной жизни народа, кроме трех поколений безнадежно загубленных для мысли ментальных инвалидов.

В начале 1990-х поголовно прошедшее марксистскую подготовку население страны не могло вспомнить или применить на практике ни одного тезиса или постулата марксизма: абсолютный авторитет Маркса и Ленина без малейшего сопротивления были заменены на столь же абсолютный авторитет Адама Смита и учебника по маркетингу. Практически никто очередной радикальной смены идеологических вех на прямо противоположные в России вновь не заметил: те, кто возмущались реформами, поступали так по материальным соображениям, из консерватизма или по инерции. Марксизм исчез, как исчезает дым.  
(с)

Аватар пользователя vlopuhin

Алент, 10 Апрель, 2025 - 15:08, ссылка

Мы просто болтаем, я уже перестал модерировать тему, так что можно не извиняться и писать всё, что душе угодно. То, что я отвечаю Владимиру (Дилетант) и Виктору (VIK_Lug), тянется из прошлых дискуссий, можете не обращать на это внимания.

Но я так и не понял, Вы хотели подтвердить, или опровергнуть мой тезис? Смысл в том, что мировоззрение, идеология и отчасти теории не развиваются. Поскольку у нас нет другого населения кроме того, которое есть, то приходится сначала  одно "учение" обессмыслить, и другое на его место водрузить. То есть прежде чем обессмысливать марксизм, необходимо его досконально понять. К тому же Капитал Маркса, - это далеко не то же самое, что и марксизм.

Аватар пользователя Алент

vlopuhin, 10 Апрель, 2025 - 15:27, ссылка

Нет, я не хочу ни подтвердить, ни опровергнуть, это чистое вопрошание. 

Сейчас читаю книгу, где автор считает, что у русским отсутствует потребность в осмыслении философских начал. Им свойственна "исполнительная рациональность": какую сверху спустили идеологию, ту и будем исполнять.

*******

Но конец большевистской идеологической диктатуры в 90-е годы ХХ века вновь не поставил вопроса о русской философии. Он даже не освободил для этого места. Ни у кого в постсоветском обществе не возникло ощущения, что чего-то не хватает, что исчезновение коммунистической идеологии породило вакуум, и что конец преследований за свободное и не согласованное ни с кем мышление может и должен быть использован как раз для пробуждения и становления этого мышления. Как это ни странно, но ни малейшего движения в среде русской интеллигенции в этом направлении не было заметно и не заметно до сих пор. 

(с)

Аватар пользователя vlopuhin

Алент, 10 Апрель, 2025 - 15:36, ссылка

Нет, я не хочу ни подтвердить, ни опровергнуть, это чистое вопрошание. 

Сейчас читаю книгу, где автор считает, что у русским отсутствует потребность в осмыслении философских начал. Им свойственна "исполнительная рациональность": какую сверху спустили идеологию, ту и будем исполнять.

 

Нечто подобное я писал лет десять назад: да, я понимаю, что меня эксплуатируют, но вполне сознательно буду работать на нашего доморощенного капиталиста, а не на забугорного. Затем всё несколько поменялось, хрен разберёшь, кто здесь наш капиталист, а кто забугорный. Тогда я перекинулся на информационную составляющую, типа нафига мне верить забугорной пропаганде, я буду верить нашей, доморощенной. Затем наступил следующий этап, типа хлопцы собирайтесь все в кучу и, мягко говоря, строем на выход! А я слушаю Баха! теперь по логике шибко скучаю.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: ну да, из Шимкента виднее, почему СССР "накрылся медным тазом". Не то что из Луганска, где "при большевистской идеологической диктатуре" войной и не пахло. А как пришли демократы (типа бандеровцев) - уже более 10 лет идет война. Как то так получилось.

Аватар пользователя vlopuhin

Понимаешь, какая фигня, Виктор. Как рыбак рыбаку. Если это закон природы, то нет иерархии! Либо поплавок тонет, либо грузило болтается "в воздухе". Но когда это не закон, а выдуманное правило, то возникает возможность иерархии, в зависимости от статуса органа, принявшего это самое правило. Например, в моё первое пришествие в Иркутск у меня была дача, даже три участка на острове Елизовский, прямо в центре города. Два я потом объединил, а третий приобрёл вместе с лодкой Прогресс и мотором Нептун. Так вот, первую лодку, Казанку, я продал, вместе с мотором Вихрь и вторым, точно таким же мотором Вихрь, приобретённым в запас. Всё это хозяйство было продано, вполне официально. Я за него налоги платил исправно, но, сука, второй мотор завис! Я сначала за него продолжал налоги платить, а потом начал письма писать во все инстанции, типа ребята дорогия, я уже живу в городе Великие Луки, а Вы мне из Иркутска фигню впариваете. Не поверишь, закончилось всё следующим образом. Оказывается у всех юридических законов есть подзаконные акты и прочая пурга, написанная мелкими буквами. Если налогоплательщик не платит налог на имущество три и более лет, то, бля, вот тут и наступает волшебство, налогоплательщик освобождается от налога! Я в шоке!  Понимаешь какая халява! Почему? По тому, что если не так, то революционная ситуация по правилу вождя пролетариата. Так что пошел ты нахуй со свим марксизмом, диаматом, и прочей хуйнёй под названием "материалистическая диалектика"!

Аватар пользователя Khanov

это не фигня, просто другой язык, я тоже марксист, но другого типа, неомарксист, парагвайский, как Че Гевара, просто он ищет путь к пониманию, ещё найдёт, углубится

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен, погорячился. Очередная попытка вызвать оппонента на диалог (коммуникацию) не увенчалась успехом, даже ненормативная лексика не помогла :(...

Аватар пользователя Khanov

он ищет причину

Аватар пользователя VIK-Lug

Что то ты Витюша, горячиться начал и тем стал доказывать, что Маркс прав! Ибо когда  лодка и моторы были у тебя, заморочек не возникало. А вот про то, что Маркс определил "производством общественной жизни" - вот тут ты и стал материться. Капитализм он же как реализуется: "кидай ты всех, где можешь - иначе тебя кинут". А кинутым быть как то не комильфо. Однако. 

Аватар пользователя vlopuhin

vlopuhin, 11 Апрель, 2025 - 18:30, ссылка

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: однако не марксизм, а  ДИАМАТ, который действительно "далеко не то же самое, что Капитал Маркса". 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: а Вы работы философов А.Зиновьева и Э. Ильенкова видела, или даже о таких не слыхала? А зря, много чего бы полезного узнала.  

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 10 Апрель, 2025 - 19:01, ссылка

А почему вы выбрали только этих двух? В советско-российской философии было немало интересных фигур. 

На мой взгляд, одним из самых значительных событий на этом философском поле было появление Московского методологического кружка Петра Щедровицкого. 

Работа московского логического (с 1958 года — методологического) кружка началась с предположения о том, что если нам удастся описать законы мыслительной деятельности, то мы сможем на этой основе построить новые технологии мышления. Подобные технологии сделают нашу интеллектуальную работу более эффективной. Это в двух словах.

В течение 30 лет участники методологического кружка описывали различные типы мышления и различные интеллектуальные практики: педагогику, проектирование, науку и научные исследования, управление. Они пытались разработать нормативные описания различных интеллектуальных процессов и затем на основе этих описаний построить нормативные предписания и технологические карты. Так же, как мы описываем природные процессы, а потом строим инженерные системы.

Этот кружок дал такую буйную поросль, что побеги проросли по всем отраслям. А вы хоть какие-то фамилии кружковцев знаете? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: не Петра, а Георгия Петровича Щедровицкого. На работы которого  о сути деятельности - при организации и реализации различных процессов, осуществляемых людьми, ссылается уже в своих работах Ю.С. Хохлачев, раскрывая суть семантической информации. Где то так.

Аватар пользователя Алент

VIK-Lug, 11 Апрель, 2025 - 14:25, ссылка

Да, конечно, машинально ошиблась. Петр Георгиевич Щедровицкий, сын Георгия Щедровицкого сейчас продолжает работы отца. Часто его слушаю. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: а вот сути философии права в СССР действительно уделялось мало внимания, особенно со ссылкой на "Философию права" Гегеля. Что и попытался исправить А.Н.Савенков - в своей работе "Философия права и становление российского государства: цивилизации,"

Аватар пользователя Евгений Волков

У Савенкова замечательная статья, но в области истории государства и истории философии. Более в работе нет ничего интересного. Но Вы, Виктор Качан это совершенно не понимаете. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Алент-е: между прочим учителем у Г.П.Щедровицкого был А.А.Зиновьев.