Дискуссия по вопросам бытия, сознания и информации на сайте РР между материалистом и идеалистом

Событие
Дата: 
06.02.2026
История философии
Основания философии
Онтология
Гносеология
Эпистемология
Эволюционизм
Диалектика
Теология
Философия религии

ГУРТОВЦЕВ А.Л.

независимый философ-исследователь, кандидат технических наук, старший научный сотрудник, E-mail: gal_minsk@rambler.ru

 

 ОНТОЛОГИЯ И ГНОСЕОЛОГИЯ  БЫТИЯ, СОЗНАНИЯ  И ИНФОРМАЦИИ. ДИСКУССИЯ

Дискуссия русского философа-материалиста и атеиста с адептом идеалистических традиций западной философии и католической веры, состоявшаяся на международном философском сайте РР в конце января 2026 года

                                                        

                                                         Эпиграф (Гераклит Эфесский, VI-V вв. до н.э.)

                                                 “Мудрость в том, чтобы знать многое как одно

 

ПРЕДИСЛОВИЕ

            Дискуссия началась после  размещения мною на “Ленте новостей” сайта РР следующего  информационного сообщения:

 

ФИЛОСОФИЯ РЕАЛЬНОГО МИРА

PHILOSOPHY OF THE REAL WORLD

 

Primary sources from AI on the topic

 “ONTOLOGY OF CONSCIOUSNESS AND INFORMATION”

 

1. About the fundamental essence of information

https://philpapers.org/archive/CCITQK.pdf

 

2. What is information? The view of a materialist philosopher

https://philpapers.org/archive/GSDGRE.pdf

 

3. Matter and relationships. The dialectic of the material and the ideal

https://philpapers.org/archive/JEXJAZ.pdf

 

4. Coding matter

https://philpapers.org/archive/HDKUCV.pdf

 

5. Fundamental materialism. Philosophy of the real world

https://philpapers.org/archive/IARTEJ.pdf

 

Поскольку все мои работы написаны по-русски, а я презентую их на англоязычном сайте, то я решил в дополнение к данному сообщению представить на английском языке в краткой тезисной форме некоторые основные положения-комментарии указанных работ. Они касаются фундаментальной, всеобщей, онтологической сущности сознания человека и животных, а также информации, которая рождается сознанием этих субъектов в процессе их активного взаимодействия с окружающим миром – природой и обществом. В дальнейшем вся дискуссия проходила на английском языке (я пользовался проверенной программой-переводчиком). Но ниже эта дискуссия, без купюр и подмен, представлена на русском языке.

Своего оппонента я буду именовать просто “оппонент” (он - пожилой поляк и вырос в католической семье; его имя и фамилия типичны для многих поляков и ничего дополнительного не скажут читателю, тем более, что и на сайте РР сам мой оппонент, подобно многим другим участникам сайта, не дал о себе никаких биографических данных, т.е. полный аноним). Для меня он интересен, в первую очередь, как типичный представитель и выразитель ценностей западного мира, несущий в своем сознании характерные догмы и стереотипы западной, европейской и американской философии. Эта философия, на мой взгляд, направлена в целом не на познание реального мира и поиски в нем истин бытия, не на синтез научных и философских знаний ради развития человеческого разума, а на бесконечные, бесплодные копания в догмах авторитетов прошлого и в фантазиях собственного сознания, не имеющих, как правило, ни малейшего отношения к суровому реальному миру. Их цель - публичное, лучше всего в печатном слове, утверждение своего тщеславного эго.

Мне были интересны реакции “моего” оппонента на, в общем-то чуждые его обыденному и теоретическому мышлению, представления и факты материалистической философии и естественных наук(диалектического материализма, фундаментального материализма) и естественных наук. Я не пожалел своего времени и усилий на всестороннее, детальное, тщательное “разжевывание” моему оппоненту подлинных философских и научных фактов, хотя понимал, что он вряд ли их примет, а скорее всего скроется от них как “черт от ладана” (в конце концов так и случилось;  особенно оппонента возмутило название моей первой книги по философии, изданной более 10 лет назад,  “Думать или верить? Ода человеческой ослиности”, которую я упомянул в той части беседы, которая затронула философию религии и  бытия Бога: оппонент, видимо, принял метафорическое название книги близко к сердцу) .

Я воспользовался дискуссий как трибуной для того, чтобы донести  материалистические идеи до западных философов и философствующих читателей. Именно поэтому я столь тщательно и строго отбирал свои аргументы. Я полагаю, что некоторые анонимные читатели все же что-то полезное усвоили для себя из моих пояснений. Почему я так думаю? На англоязычном сайте РР я представляю свои работы как русский философ и на русском языке уже более года. За это время мои работы были скачаны более 30 тысяч раз читателями из десятков стран мира. Это говорит об интересе философской публики к вопросам материализма и науки, которые явно слабо освещаются на сайте РР  (мои работы касаются не только чисто философии, но астрономии, биологии, генетики, медицины, истории, мифологии, религии, атеизма). Как говорится, “капля каплет – камень долбит”. Я убежден, что раньше или позже, философия материализма станет ведущим направлением в мировой философии. В послесловии я подвожу краткий итог дискуссии и в целом противостоянию материализма и идеализма в мировой философии.

Я думаю, что данная дискуссия будет интересна и полезна зарубежному и русскому читателю, включая студентов, профессиональных и непрофессиональных философов (философствующих читателей как мой уважаемый оппонент), ученых естественников и гуманитариев. Она будет интересна и всем критически мыслящим людям, желающим познать глубинные, коренные тайны бытия и мышления, сознания человека и животных, а также той информации, которою порождают эти субъекты в процессе своей жизнедеятельности, адаптируясь, приспосабливаясь, размножаясь и выживая в жестоком, реальном, не выдуманном материальном мире.

Полный текст дискуссии в формате PDF доступен по ссылке:

https://philpapers.org/archive/WKVNTR.pdf

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Интересная дискуссия.
Одно замечание.
"7. А теперь о распространенном в обществе заблуждении, что информация
содержится вне субъекта в неживой природе. Скажите, содержится ли информация в
следующих процессах: а) во время бури дерево упало на рядом припаркованный
автомобиль, разбило его крышу и убило водителя; процесс падения дерева несет
информацию автомобилю или погибшему субъекту, или нет?..."

Информация содержится в процессе, потому что без информации нет и процесса.

"Во время бури" происходит сравнение силы ветра, действующего на дерево, с силой противодействия дерева ветру.
В результате сравнения образовался "результат сравнения", который привёл к падению дерева именно в направлении "на рядом припаркованный автомобиль".
Направление было выбрано именно информацией, содержащейся в "результате сравнения".
Информация - это результат сравнения, приводящий к выбору (направления) действия.
Это определение "по-Винеру" - вращающаяся монета, по результату сравнения действующих на неё сил, упадёт на одну из сторон или окажется на ребре - произойдёт выбор направления действия.

Спасибо.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетант-у: дык как раз и возникают заморочки при познании процессов изменения (движения) материальной (природной) основы реального мира и последующем использовании полученной информации (знаний). Ибо одно дело, если это движение и изменение реализуется без участия людей (в том числе и за пределами Земли), а другое - если это движение и изменение реализуется на основе целенаправленной общественной деятельности людей (путем организации и реализации общественных сил труда - в определении Марксом) - с целью преобразования различных веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму. И если в первом случае полученная информация об изменении и движении в реальном мире практически "не принимает" участия в деятельности людей, то во втором - она является "полноправным участником" в процессах преобразования веществ и явлений природы, реализуемых людьми при формировании  и развитии материальных условий их бытия на Земле.

Аватар пользователя Olegsan

Вы говорите об информации ,мы -условно говоря носители информации находимся в информационном -материальном поле и то что вы написали (и то что я пишу а вы понимаете) во время бури дерево упало на рядом припаркованный
автомобиль, разбило его крышу и убило водителя; процесс падения дерева несет
информацию автомобилю или погибшему субъекту, или нет- это все описательно -сказуемо той информацией которой вы владеете описывая картину.

Аватар пользователя Дилетант

Вы говорите об информации ,мы -условно говоря носители информации находимся в информационном -материальном поле

Вы говорите о носителях информации, об информационном поле, об информации, о материальности, но не даёте определения ни тому, ни другому, ни третьему, поэтому рассказываете о том как дерево упало. А это и так понятно, что дерево ветром поломало. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: во время бури дерево упало на рядом припаркованный
автомобиль, разбило его крышу и убило водителя; процесс падения дерева несет
информацию автомобилю или погибшему субъекту, или нет- это все описательно -сказуемо той информацией которой вы владеете описывая картину.
И что это , если говорить об информации? Все есть информация - и дерево, и автомобиль, и человек, и буря, и процесс падения дерева, и само происшествие тоже информация, и все то, что имеет к этому отношения- все есть информация в самое себе.  С уважением. 

Аватар пользователя Дилетант

не надо кормить коров информацией. от этого они дохнут.

Аватар пользователя Ксари

Олегсан!
Информацией обладает исключительно человек! Поскольку информация ВОЗНИКАЕТ из  ИМЁН вещей их свойств и отношений, которыми человек описывает окружающий мир!

Аватар пользователя Olegsan

Согласен! Но и человек это тоже опреденление ,которое входит в реальную картину мира.

Аватар пользователя Ксари

В каком смысле у Вас человек как определение?

И что тогда мы будем называть СОЗНАНИЕМ, Олегсан?

Аватар пользователя m45

Направление было выбрано именно информацией, содержащейся в "результате сравнения".
Информация - это результат сравнения, приводящий к выбору (направления) действия.
Это определение "по-Винеру" - вращающаяся монета, по результату сравнения действующих на неё сил, упадёт на одну из сторон или окажется на ребре - произойдёт выбор направления действия.

 всё логично...но тогда необходимо ответить, а кто/что делает выбор? Все взаимодействующие объекты вашего примера - пассивны.не будь ветра . дерево не упало бы . а воздушные массы обрели силу ещё каким-то причинам и т.д. и т.п. То есть , суть информации, как выбор. не совсем корректно ...выбора как такового нет. Есть некая идея, план, согласно кторого  выбор однозначно определён. 

Аватар пользователя Дилетант

 всё логично...но тогда необходимо ответить, а кто/что делает выбор?

Субъект, закрутивший монету, сам сделал выбор из двух альтернатив: крутить-не крутить, после чего монета крутится сама, без участия субъекта. Если говорить просто, то монета сама делает выбор - на какую сторону ей упасть.
А если раскладывать по силам, то в результате сравнения (векторов) действующих сил, вращающих и тормозящих монету, образуется тот или иной возможный результат сравнения.
Равно камень на вершине горы имеет возможность скатиться в любом направлении, но реализуется только в одном направлении. Если камень не круглый (а идеального круга не бывает), то по мере скатывания он будет менять направление тоже.
То, что приводит к изменению направления (выбору пути), и есть информация. 

Выбор пути вращающейся монеты заканчивается остановкой - в одном или в другом состоянии. Вот эти состояния и принимают, ошибочно, за информацию. Это не информация, а её результат, след - "ноль или единица".

Все взаимодействующие объекты вашего примера - пассивны.не будь ветра . дерево не упало бы . а воздушные массы обрели силу

Вы противоречите в одном предложении. Ветер пассивен, но имеет силу. Стрела стоит, но летит. Лежащая стрела (стоячий воздух) не имеет убойной силы. 

воздушные массы обрели силу ещё каким-то причинам и т.д. и т.п.

Разумеется, так.  

план, согласно кторого  выбор однозначно определён. 

Такое тоже может быть, и так и есть тоже при реализации плана. 
Если подвезли кирпич, то его на тележке доставляют к строящемуся дому. А если не привезли, то тележка стоит без дела. Или используется для вывоза мусора.
Бывает и однозначный выбор, но всегда после сравнения.
И кирпич подвезли, и мусора полно, а тележка пустая стоит без дела - рабочий сделал свой выбор отдохнуть. (Выбор после сравнения устал-не устал).

А вот у робота так нельзя - все выборы (ходы) записаны. 

Аватар пользователя m45

Дилетант, 15 Февраль, 2026 - 22:55, ссылка

Субъект, закрутивший монету, сам сделал выбор из двух альтернатив: крутить-не крутить, после чего монета крутится сама, без участия субъекта. Если говорить просто, то монета сама делает выбор - на какую сторону ей упасть.

Если говорить о выборе, то необходимо понимать, что суть выбора, в возможности взять или то или другое...Субъект действительно выбирает...у него есть возможность. Может крутить или не крутить. Монета же не выбирает...у неё нет возможности упасть так или иначе...она упадёт согласно всех тех многочисленных характеристик, таких как, центр тяжести, форма, сила броска и т.д. Вся совокупность характеристик монеты , и внешних воздействий  таки однозначно определяет как ляжет монета. Где здесь выбор?

То, что приводит к изменению направления (выбору пути), и есть информация. 

Что значит изменение направления ? Что вообще определяет путь движения материального  объекта? На мой взгляд, некая закономерность, фундаментальная , основополагающая суть существования Мира. Она есть и это факт. То есть выбор уже сделан.

Вы противоречите в одном предложении. Ветер пассивен, но имеет силу. Стрела стоит, но летит. Лежащая стрела (стоячий воздух) не имеет убойной силы. 

Пассивны в том смысле, что не имеют воли в своих действиях.

 Бывает и однозначный выбор, но всегда после сравнения.
И кирпич подвезли, и мусора полно, а тележка пустая стоит без дела - рабочий сделал свой выбор отдохнуть. (Выбор после сравнения устал-не устал).

Выбор делается тем, кто способен воспринимать информацию и имеет волю сделать его. Информация, как средство для выбора, но не сам выбор,  

Аватар пользователя gavr

Аркадий Гуртовцев

Если сделать выжимку вашей позиции, она выглядит так:
информация не заложена в природе и возникает лишь с появлением субъекта.

С этим можно согласиться - без субъекта нет знания, нет описания, нет и самого понятия информация. Но отсюда не следует, что в самой реальности отсутствует принцип, делающий информацию возможной.

Представим мир без наблюдателя. В нём могут существовать объекты, которые не тождественны друг другу. Чтобы быть различными, им не требуется сознание, т.к именно различие онтологично. Субъект не создаёт различие, он лишь обнаруживает и кодирует уже имеющуюся структурность бытия. Поэтому корректнее говорить, что информация как знаковая форма действительно возникает в сознании, но её возможность укоренена в самой структуре реальности - в факте нетождественности.

Иначе пришлось бы признать, что до появления сознания мир был абсолютно неразличимым, то есть в некотором смысле "одним".

Аватар пользователя VIK-Lug

gavr-y: ну предположим та часть информации, которая способствует людям реализовать и развивать свою социальную деятельность в процессах их бытия на Земле, то как раз эта часть информации очень даже тождественна - при её должном использовании людьми.

Аватар пользователя gavr

VIK-Lug

Я говорю о природе вещей. Зачем уходить в сторону и подменять онтологический вопрос социальным и функциональным? Молоток полезен многим - но это не объясняет, что такое материя, Сущее, информация.

Социальная согласованность возможна именно потому, что реальность уже структурирована и различена. Люди могут одинаково понимать сообщение только в мире, где различия не зависят от их интерпретации. Истине нужен пример.

Поэтому вопрос остаётся прежним: создаёт ли субъект различие или лишь работает с различённой реальностью? И ответ очевиден: потому что сам человек, со своим сознанием - часть этой реальности.

Аватар пользователя VIK-Lug

gavr-y: но ведь это не сам некий индивид решил, что он не может формировать и  использовать своё личное сознание - без участия в этом процессе других индивидов. Ибо "хош-не-хош", но именно так ему предопределила матушка-природа, что он должен это делать только вместе с другими индивидами. А потому и существует определение коллективного разума и производного от него Универсума социальной человеческой деятельности.  

Аватар пользователя 000

Бред и чепуха не обсуждается и нечего ту читать.

Аватар пользователя PetrP

Блин. Диалог с польским фермером из деревни Бздыня, Краковского воеводства, ярким представителем западной  буржуазной философии!!

И человеку (Гуртовцеву) ведь невдомек, что его ортодоксальный "диалектический материализм" стократней дубовее "поповщины". 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Аркадий вы предлагаете нам  анализировать дискуссию с заведомо слабым оппонентом который об идеализме имеет ошибочное представление, основанное на религиозных заблуждениях.  Истинный идеализм начинается с анализа того что мы называем чувственным восприятием мира или как говорят материалисты отражения материального мира в нашем сознании. Не хочу повторятся, суть проблемы я кратко изложил в своем  комментарии, в соседней теме под названием "небытие", можете посмотреть.

Второе отличие идеализма от науки носит гносеологический характер и четко обозначено основателем философии науки Карлом Поппером. Он ввел такое понятие как фальсифицируемость научных теорий. По его утверждению все научные теории могут быть сфальсифицируемыми, если теория не фасифицируется то она не научная. У Поппера это было интуитивное прозрение поэтому оно так туманно сформулировано. Более четко эту мысль сформулировал академик Гинзбугр - все законы природы носят статистический характер. Как это происходит, учёный берет ограниченную выборку фактов и находит в ней закономерности, которые он называет законами природы. Но как пишет Карл Поппер, за пределами этой выборки находится потенциальная возможность получения бесконечного количества фактов и там всегда найдется факт не вписывающийся в найденную закономерность. Тогда учёный строит новую выборку и находит новые закономерности, но опят находится новый факт и опят строится новая выборка фактов и так до бесконечности. По этому поводу Махариши дал определении ошибки - ошибка это когда мы держимся за одно и упускаем другое, наука упускает что все выборки фактов ограничены. Поэтому все открытые наукой законы есть бесконечная череда ошибок.

Но что же тогда имеет ввиду Поппер, готовят о теориях которые не научны и не могут быть фальсифицированы. Тут реч идёт о другой системе знаний получившей название эзотерика на основании которой возникла философия идеализма. Эзотерика начинает свое познание с так называемой первичной субстанции и изучает процесс ее не разделения. При этом выборка фактов всегда полная, так как за ее пределами пока больше ничего нет. Другими словами наука познает с низу в верх, от многообразия к единству, а эзотерика от единства к многообразию. В этом вторая сторона сути идеализма.

Аватар пользователя Ксари

касаются фундаментальной, всеобщей, онтологической сущности сознания человека и животных, а также информации, которая рождается сознанием этих субъектов в процессе их активного взаимодействия с окружающим миром 

Ссылки не открываются, но и так ясно, что автор плохо понимает то, о чем пишет. Как выясняется, многие не знают что есть Сознание у человека, а тут Аркадий пишет, что сознанием и информацией обладают и животные! Прямо, какая-то элементарная безграмотность.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Аркадий, просмотрел, по рекомендованной ссылке вашу дискуссию, вся ее суть сводится к передёргиванию понятий и игре словами. Есть фундаментальная категория - знание, информация это перевод знания в цифровую форму, термин придуман айтишниками. А как по вашему знание отличается от информации? Вы так толком не объяснили. Только поняв что вы вкладывает в понятие информация можно двигаться дальше.

Аватар пользователя esprit

Вопрос автору, можете кратко, без лишних слов ответить на один вопрос - что физически представляет собою Сознание человека, где находится, что является носителем?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Аркадий! Разве знаково-кодовая система образует субъективную реальность? А почему не система образов?

Аватар пользователя Ыцилус

Она будет интересна и всем критически мыслящим людям, желающим познать глубинные, коренные тайны бытия и мышления, сознания человека и животных

Чтобы понять, в чем суть бытия и мышления, а сознания - тем более, нужно вернуться на 2500 лет назад к поэме Парменида "О природе", а не выдумывать что попало.

https://www.academia.edu/145573491/Parmenides_poem_On_Nature_