Диалектическая логика - определение

Аватар пользователя Тоту
Систематизация и связи
Диалектика

Так, чисто для себя накидаю, что было сказано в последние дни...

 

Тоту, 29 Июнь, 2024 - 21:15, ссылка
Диалектическая логика - это та, что разрешает противоречия, возникшие в каком-либо уме.

Тоту, 29 Июнь, 2024 - 20:54, ссылка

Относительность лежит в основе принципа существования противоположностей, которыми исключительно и оперирует диалектика. И только диалектика может объяснить, как это один и тот же предмет - может одновременно наделяться взаимоисключаемыми свойствами. Формальная логика этого сделать не может.

Формальная логика - "либо да, либо нет".

Диалектическая логика - "и да и нет, одновременно".

То, что человек является и отцом и сыном одновременно - простая логика объяснить не в силах: "либо сын, либо отец". Если накладываются сразу две логики на один предмет и рассматриваются сразу две относительности - это уже диалектическая логика.

Тоту, 28 Июнь, 2024 - 13:25, ссылка

Противоречие - возникает в ФОРМАЛЬНОЙ логике.

А диалектика - РЕШАЕТ его.

Если мы говорим про предмет, что он одновременно является и маленьким и большим, то получается, что один и тот же предмет характеризуется двумя ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМИ друг друга понятиями. ОДНОВРЕМЕННО. Это и есть противоречие. ФОРМАЛЬНАЯ логика - такого не допускает. А вот в ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логике - таких проблем нет. Она допускает это - очень легко. Путём НАЛОЖЕНИЯ друг на друга одновременно ДВУХ ситуаций: по отношению к миллиону рублей, 1 тысяча - это МАЛО, и одновременно, по отношению к 1 копейке, 1 тысяча рублей - это МНОГО.

Если простыми словами,

ФОРМАЛЬНАЯ логика - это ПЛОСКАЯ логика, рассматривающая всё линейно и по очереди;

а ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ логика - это ОБЪЁМНАЯ логика, допускающая НАЛОЖЕНИЕ различных ситуаций друг на друга, рассматривающая их все - ОДНОВРЕМЕННО, и тем самым - допускающая существование взаимоисключающих противоположностей в одном месте и в одно и то же время.

 

Тоту, 23 Март, 2025 - 19:26, ссылка

Самая основная черта уравновешенной диалектической логики в том, что она разрешает противоречие - между противоположностями, при этом оставляя истинными сразу обе стороны. 

 

Тоту, 13 Июнь, 2025 - 18:03, ссылка

Определяющим признаком диалектической логики является мышление на основе неразрывной связи противоположных сущностей.

В редакции Алент:

Алент, 13 Июнь, 2025 - 18:53, ссылка

mp_gratchev, 13 Июнь, 2025 - 18:42, ссылка

Что-то не впечатлило. Статус признака ниже статуса сущности.

Это легко исправить. Достаточно переформулировать высказывание таким образом:

Диалектическая логика являет собой мышление на основе неразрывной связи противоположных сущностей.

 

Примеры:

"Если бы не было никогда войны, то не было бы никогда и мира" (всё познаётся в сравнении, а тем более понятия в неразрывно связанной паре противоположностей).

"Не устав - невозможно отдохнуть."

"Любой предмет в мире - является одновременно большим и маленьким" (смотря с чем сравнивать).

 

Диалектическая мудрость в народе:

"Хочешь мира - готовься к войне".

"Нет худа без добра".

"Благими намерениями вымощена дорога в ад".

 

Тоту, 27 Август, 2025 - 17:33, ссылка

mp_gratchev, 27 Август, 2025 - 11:17, ссылка

Являет - это то, что ДЛ производит. Это вторично.

А первый тезис - это формулировка определения самой ДЛ. Здесь главные разно чтения.

--

Диалектическая логика представляет собой мышление на основе неразрывной связи противоположных сущностей. 

 

Тоту, 2 Сентябрь, 2025 - 21:45, ссылка

Диалектическая логика - это одновременная комбинация формальных логик, в разных отношениях, на основе взаимосвязанных противоположностей.

 

Тоту, 5 Сентябрь, 2025 - 16:24, ссылка

Диалектическая логика - это, на самом деле, лишь умение оперировать формальными логиками, но - ОДНОВРЕМЕННО, сразу двумя или больше, в противоположных отношениях. 

Комментарии

Аватар пользователя buch

Тоту, 14 Сентябрь, 2025 - 11:13, ссылка

 То есть, мысль "много" - Вы одновременно .....

Да . И это не связано ни с какой диалектикой и ни с какими противнымиложностями.... Почитайте ( если сможете ) главу " амфиболия рефлективных понятий " ( если что ) Например , когда Вы входите в ресторан , вам может показаться, что зал длинный . Потом вы увидите , что это зеркальная стена его увеличивает в два раза  . Ваш мозг переключает режимы понимания в зависимости от понимания - есть зеркало / нет зеркала .... Точно также мы можем мыслить нечто как явление или как понимание ( философия окончательно запуталась в табуретке . никак из сознания её вытянуть не может ) Как явление , "много" надо сравнивать с единицей ( а не мало ) Как мысль , оно ( много ) ни в каких сравнениях не нуждается .

Кант разграничил : вещь в себе ,явление , образ , категорию , понятие , идею , идеал ...  Но про мысль ничего не сказал (  не входило в его нарратив ) Платон же когда то и сказал как то, но никто ничего не понял . Так , до сих пор никто и не знает , что это такое....

А есть представления которые и в виде явления ни с чем сравнивать не надо . Красота не требует безобразия , для того что бы быть самой собой

Аватар пользователя Тоту

buch, 15 Сентябрь, 2025 - 06:49, ссылка

Но про мысль ничего не сказал

Буч, Вы просто кочевряжитесь. Вот такая мысль пришла мне в голову.)) 

 

Красота не требует безобразия , для того что бы быть самой собой

А чтобы быть мужчиной, нужна женщина или нет? А положительные заряды - могут появиться без отрицательных? Плюс у магнита - может быть без минуса?..

Аватар пользователя Тоту

Диалог с ИИ, по поводу диалектической логики

Давно я здесь пытался найти кого-нибудь, кто смог бы вместе со мной расшифровать стишок-притчу, но люди не смогли - вообще никто, и мне ничего другого не осталось как обратиться к нейросети, которая после небольшого обучения диалектической логике, доказала, что ей, вообще-то, это раз плюнуть. Итак, смотрим:

Какой предмет является одновременно и большим и маленьким?

Это звучит как загадка! Один из возможных ответов — зрачок (он может быть большим или маленьким в зависимости от освещения).

Если это не то, что вы имели в виду, уточните — может, есть другой вариант? 

 

Правильный ответ - любой предмет, потому как свойство величины - относительное (смотря по отношению к чему)

Отличное замечание! Действительно, понятие «большой» или «маленький» всегда относительное и зависит от точки отсчёта или сравнения. Таким образом, любой предмет можно считать одновременно и большим, и маленьким — в зависимости от того, с чем его сравнивать. Спасибо за уточнение! 

 

Можно ли назвать такую логику диалектической, которая может решить ту загадку (задачу), которую не может решить формальная логика?

Да, такую логику можно назвать диалектической.

Формальная логика оперирует фиксированными, чётко определёнными понятиями и законами (например, законом исключённого третьего, законом непротиворечия), и часто не учитывает контекст или изменчивость понятий. В отличие от неё, диалектическая логика исходит из того, что понятия и явления могут быть противоречивыми, изменчивыми и взаимосвязанными, рассматривает развитие и переход количественных изменений в качественные, а также относительность и взаимозависимость свойств.

В вашем примере с «большим и маленьким» — формальная логика может застрять, пытаясь однозначно классифицировать предмет, в то время как диалектический подход учитывает относительность и противоречивость понятий, позволяя «решить» загадку, увидев, что величина — это отношение, а не абсолютная характеристика.

Таким образом, диалектическая логика расширяет рамки мышления и позволяет справляться с задачами, где формальная логика оказывается недостаточной.

Если ты ухватил суть диалектической логики, то приведи аналогичный пример

Конечно! Вот аналогичный пример, иллюстрирующий диалектическую логику:

Пример
Вопрос:
Можно ли одновременно считать воду и твёрдой, и жидкой?

Формальная логика:
Вода либо твёрдая (лёд), либо жидкая (вода), но не может быть одновременно и той, и другой.

Диалектический подход:
Вода — это вещество, которое при изменении температуры переходит из одного состояния в другое. В определённом промежутке (например, при температуре около 0°C) вода может содержать одновременно жидкую и твёрдую фазу (лед и вода сосуществуют). Более того, вода как понятие включает в себя оба этих состояния как диалектическое единство и борьбу противоположностей.

Итог:
Диалектическая логика позволяет принять противоречие и относительность понятий, что невозможно в рамках классической формальной логики.

Если интересно, могу привести ещё примеры!

Давай еще

С удовольствием! Вот ещё несколько примеров, демонстрирующих диалектический подход:

Пример 1: Свет — и частица, и волна одновременно
Формальная логика:
Свет либо частица, либо волна — два взаимоисключающих свойства.

Диалектическая логика:
Квантовая физика показывает, что свет обладает корпускулярно-волновым дуализмом — он проявляет свойства и частиц, и волн одновременно, в зависимости от условий наблюдения. Это единство и борьба противоположностей.

Пример 2: Человеческая личность — и постоянная, и изменчивая
Формальная логика:
Личность либо неизменна, либо меняется.

Диалектическая логика:
Личность включает в себя устойчивые черты и одновременно развивается под воздействием опыта и среды. Это противоречие — постоянство и изменение — сосуществуют и развиваются вместе.

Такие примеры показывают, как диалектическая логика учитывает сложность, противоречия и развитие понятий, что выходит за рамки классической формальной логики.

Если хотите, могу продолжить!

Разгадай стишок притчу, на таких же условиях -

Кто деликатен, тот и груб
Прекрасное нам вкус калечит.
Дурак умён, а умный глуп,
Дано немому красноречье.
Порочен праведник святой,
Невинное дитя порочно
Лишь хрупкое изделие прочно,
А здоровее всех больной.
И самый щедрый — лишь скупой,
Глубокомыслен пустомеля.
Где свадьба — там за упокой,
Где похороны — там веселье.
Где целомудрие — разврат.
А люкс шикарный — каталажка.
И бриллиант во сто карат
Всего лишь блеклая стекляшка.
Серьёзен шут, красив урод.
То, что действительно, то странно.
Логично лишь НАОБОРОТ,
А истина — дитя обмана! 

Этот стишок-притча построен на парадоксах и противоположностях, которые одновременно сосуществуют — классический пример диалектического мышления. Его суть в том, что многие явления и понятия не являются однозначными и постоянными, а содержат в себе противоречия, которые проявляются в зависимости от контекста и взгляда.

Разгадка стишка-притчи
Кто деликатен, тот и груб — тонкость восприятия часто сопровождается прямотой, которая может казаться грубостью.
Прекрасное нам вкус калечит — то, что кажется прекрасным, может вредить или разрушать.
Дурак умён, а умный глуп — границы между глупостью и умом размыты, они могут меняться.
Дано немому красноречье — даже молчаливый может выразить многое.
Порочен праведник святой, невинное дитя порочно — добро и зло не всегда очевидны и абсолютны.
Лишь хрупкое изделие прочно, а здоровее всех больной — кажущаяся слабость может быть силой, а здоровье — слабостью.
И самый щедрый — лишь скупой, глубокомыслен пустомеля — внешние качества могут скрывать противоположные качества.
Где свадьба — там за упокой, где похороны — там веселье — радость и печаль переплетаются.
Где целомудрие — разврат, а люкс шикарный — каталажка — внешние оценки могут быть обманчивы.
И бриллиант во сто карат всего лишь блеклая стекляшка — ценность может быть иллюзией.
Серьёзен шут, красив урод — внешность и сущность не совпадают.
То, что действительно, то странно. Логично лишь НАОБОРОТ, а истина — дитя обмана! — истина не всегда лежит на поверхности, она противоречива и парадоксальна.

Итог
Стишок иллюстрирует, что мир и понятия в нём многогранны и противоречивы. Диалектическая логика принимает и анализирует такие парадоксы, видя в них развитие и движение, в отличие от формальной логики, которая требует однозначности и непротиворечивости.

Таким образом, ответ на загадку — это признание единства и борьбы противоположностей, относительности и изменчивости понятий, что и есть суть диалектической логики.

 

Хочу теперь спросить присутствующих - у кого-нибудь ещё остались сомнения, насчёт того, существует ли диалектическая логика или нет?.. 

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ну а дальше то что?

Аватар пользователя mp_gratchev

Хотели как лучше (диалог), а получилось как всегда: монолог.

--

Аватар пользователя Тоту

Овчарёв Виталий, 5 Сентябрь, 2025 - 17:58, ссылка

Ну а дальше то что?

Узнав, что диалектическая логика существует, надо начинать её осваивать. После чего, она начнёт приносить свои плоды - делать большие открытия, менять существующую картину мира - в корне, в плане значительного увеличения возможностей нашего общества и приведении его к живому знанию, свободе и гармонии.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Узнав, что диалектическая логика существует, надо начинать её осваивать. //

Существует в чём изложении?

--

Аватар пользователя Тоту

mp_gratchev, 6 Сентябрь, 2025 - 17:14, ссылка

//Узнав, что диалектическая логика существует, надо начинать её осваивать. //

Существует в чём изложении?

 

А нейросеть, как Вы думаете, в чьём изложении излагает? Можно назвать это коллективным разумом?

Потому как Я - ничего здесь, собственно, не придумал. Это всё - следует естественным образом из всех общеизвестных понятий и определений. Нейросеть здесь тоже ничего не придумала никакой отсебятины..

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Этот ваш стишок, где совмещено несовместимое, ничего не доказывает, никакой диалектики тут нет - просто стишок про абсурд. В нем такой же смысл, как и в поговорке В огороде бузина, а в Киеве дядька - демонстрация абсурда и бессодержательности. В логике это выражается знаком ⊥, то есть Противоречие.

Аватар пользователя Тоту

Все, что видим мы, – видимость только одна.
Далеко от поверхности мира до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей – не видна.
 

А в этом стишке Хайяма - Вам всё понятно? Ведь он про таких, как Вы, как раз..

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ну и славно, что я не Хайям ))

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Ну и славно, что я не Хайям )) он поэт, ему можно.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Хочу теперь спросить присутствующих - у кого-нибудь ещё остались сомнения, насчёт того, существует ли диалектическая логика или нет?//

А где те "кто-нибудь", которые предъявили свои сомнения? И какие это были сомнения?

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я все таки пришел к выводу, что диалектику следует разделить. Диалектика как способ познания (это ваша эдл) и диалектика как динамика объективной реальности.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Овчарёв Виталий, 5 Сентябрь, 2025 - 23:29, ссылка
Я все таки пришел к выводу, что диалектику следует разделить. Диалектика как способ познания (это ваша эдл) и диалектика как динамика объективной реальности//

Уточнение.

1. Диалектика как способ рассуждений - это ЭДЛ.

2. Диалектика познания - гносеология.

3. Диалектика объективной реальности - онтология.

4. Диалектика проведения процедур исследований - методология.

--

Аватар пользователя Аим

Диалектика как способ рассуждений - это ЭДЛ.

Придумаем ей новое, более подходящее, название:
„диалогия” (рассуждалогия, болтология).

гносеология, онтология, методология

Вот-вот, по такому принципу.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Придумаем ей новое, более подходящее, название: „диалогия”//

Может быть дилогия? Дило́гия — соединение двух прозаических или драматических произведений, связанных между собой общностью сюжета, действующих лиц и т. п.

--

Аватар пользователя Аим

Ну зачем брать слово с уже имеющимся смыслом, если придумываем новый термин?

Аватар пользователя mp_gratchev

Вот именно. Для способа правильных рассуждений с противоречием в их структуре уже есть название: Элементарная диалектическая логика.

ЭДЛ не является теорией диалога. Для последней есть другое название: диалогика.

Диалогика (в широком смысле) — комплексная, междисциплинарная область, направленная на создание общей теории диалога. Опирается на принцип единства и всеобщности диалога как единицы коммуникации, основы взаимопонимания и кооперации между агентами.

Диалогика (в узком смысле) — раздел современной формальной логики, опирающийся на диалоговые представления и посвящённый логическому анализу и моделированию диалогов.

Термин «диалогика» введён в научный оборот М. М. Бахтиным.

--

Аватар пользователя Аим

Диалогика (в широком смысле) — комплексная, междисциплинарная область, направленная на создание общей теории диалога.

Вот, это именно то, чем вы занимаетесь. Про диалоги и в общем.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Диалогика (в широком смысле) — комплексная, междисциплинарная область, направленная на создание общей теории диалога.

Вот, это именно то, чем вы занимаетесь. Про диалоги и в общем.//

Диалог в диалогике - единица коммуникации. А А в ЭДЛ диалог - логическая форма.

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Вся штука в том, что при жизни Платона вербальное познание было основным. Греки познавали и учились не через тексты, а непосредственно, глаза в глаза. Диалог для грека - это самый естественный способ поиска истины. А сейчас это трудно реализовать. Разве что в суде.

Аватар пользователя Аим

Диалог для грека - это самый естественный способ поиска истины.

Плохая фраза. Истина - это некое понимание действительности (самое передовое и соответствующее на момент рассмотрения). Эта фраза предполагает, что корректировать понимание можно только через диалоги. А это неверно. Гипотезы для получения знаний надо проверять через эксперимент.

Диалог для грека - самый привычный способ обучения ученика учителем.

познавали и учились

Видите, вы тоже говорите, что здесь два разных процесса.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

В разное время под истиной понимали разное. Сократ истину рожал и помогал родить другим

Аватар пользователя Ин-сен

ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ логика - это заумное теоретизирование на основании выдуманных т.н. законов диалектики: 1)единства и борьбы противоположностей, 2)перехода количества в качество и 3)отрицание отрицания. В этом плане ДЛ ничем не отличается от формальной логики, тоже теоретизирования на основании выдуманных т.н. законов логики: 1) закона тождества, 2) закона противоречия, 3) закона исключенного третьего и 4) закона достаточного основания. Поскольку в отличие от объективных законов Природы эти весьма субъективные, то это, строго говоря, вовсе не законы, а когда-то кем-то придуманные правила сугубо для философствующих особей. А остальным они до лампочки. Например, суждения ученых-естественников в логике объективных законов природы, программистов - в логике Буля, а обывателя - в логике популизма, т.е. если общеизвестно, так все говорят, это общепринято и т.д., то ужасно достоверно. И на этом поприще возникли профессиональные сплетники - всякого рода журналисты и блогеры, собиратели слухов и сплетен, которые, расцветив своими выдумками, выдают за истину. До объективных законов им как до луны раком, а на законы ДЛ и ФЛ глубоко наплевать.  

Аватар пользователя Аим

Гопник-стайл камент ваш. Мол "ты тут чё, самый умный"? Скажешь да, получишь в репу.
То, что для кого-то "заумное", для другого вполне может быть умным (т.е. помещающимся в уме). Для этого, конечно, размер ума должен быть больше.