Я лгу

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Логика

Парадокс «Я лгу» связан с не фиксируемым в мышлении слиянием двух суждений в одно, которое получается вследствие отождествления их логических субъектов.

 

Казалось бы, суждение «Я лгу», о ложности или истинности которого мы хотим узнать, имеет логическую форму «Х лжет». Однако, в парадоксе подразумевается не только констатация лжи (некто о чем-то врет или уже соврал), а и приписывание суждения конкретному человеку («Я»). Понятно, что суждение «Я лгу» просто написанное на бумаге, а не произнесенное кем-то не является парадоксальным – о таком суждении вообще некорректно задавать вопрос об его истинности или ложности без указания дополнительных суждений: о чем идет речь и пр. Парадокс возникает только при произнесении фразы «Я лгу» вслух. Следовательно формально – безотносительно того, кто говорит – мы имеем дело не с одним суждением, а двумя: (1) «Х лжет» и (2)  «Y говорит “Х лжет”». И только второе из них тождественно суждению, обсуждаемому в парадоксе. Упрощение его формы до «Я лгу» до слияния в одно суждение произошло вследствие отождествления логических субъектов X=Y и при подстановке «Я».

Ну и теперь делаем следующий шаг: констатируем, что нас должна интересовать истинность полного суждения («Y говорит “Х лжет”»), а не просто записи «Х лжет». Ну и понятно, что полное суждение, которое и составляет содержание исходного парадокса, безусловно истинно (ну, конечно, при условии  что фраза была произнесена). Так, к примеру, истинность суждения «я сказал “идет дождь”»  зависит не от того идет или не идет дождь, а лишь от того сказал я эту фразу или нет. Так вот, суждение «Я говорю “Я лгу”», которое тождественно по смыслу исходному якобы парадоксальному «Я лгу», безусловно истинно, поскольку лишь констатирует, что в данный момент произносится некоторое суждение («Я лгу»), а не утверждает что-либо об истинности этого суждения: оно может быть и истинным, и ложным – истинность суждения о том, что я сейчас нечто произношу, от этого не изменится.

Еще раз хочу обратить внимание на то, что разрешение парадокса основано на понимании разницы между двумя суждениями «Х сейчас нечто говорит» и «Х лжет», которые логически некорректно были объединены в одно суждение вследствие отождествления логических субъектов разных суждений. Истинность суждения «Я сейчас нечто говорю» зависит только от того, говорю ли я это, а для утверждения истинности или ложности суждения «Я лгу» (не произнесенного), безусловно, недостаточно одного этого суждения, необходимо указать, о чем идет речь.

 

Связанные материалы Тип
Ответвление от темы "Я лжец" Спокус Халепний Запись

Комментарии

Аватар пользователя Данил Ивлев

Пусть все утверждения в русском языке имеют имя, как тогда, по вашему мнению, разрешается истинность утверждения "G ложно" под именем G?

Аватар пользователя Виктор Володин

 Данил Ивлев, 9 Январь, 2026 - 21:56, ссылка

как разрешается истинность утверждения "G ложно" под именем G?

Согласно Аристотелю и стоику Хрисиппу, высказывание - это такое предложение, которое либо истинно, либо ложно. Если предположить, что G истинно, то выходит что оно ложно. Если же предположить, что G ложно, то выходит, что оно истинно. Следовательно G - это не высказывание, а всего лишь предложение и истинно/ложно к нему не применимо. 

Кстати, примерно та же идея используется для устранения противоречий в теории множеств фон Неймана - Бернайса - Гёделя. В этой теории вводится понятие множества и понятие класса (подобно тому, как мы ввели понятие высказывания и понятие предложения). Попытка сформулировать в этой теории парадокс Рассела - построение множества M, которое содержит все множества, не являющиемя элементами самих себя, -  приводит не к противоречию, а к выводу, что M - не множество, а всего лишь класс.

Аватар пользователя Данил Ивлев

Тогда возникает другая проблема, истинно ли высказывание "Если G ложно, то G - предложение" под именем G?

Аватар пользователя Виктор Володин

Данил Ивлев, 9 Январь, 2026 - 22:37, ссылка

Тогда возникает другая проблема, истинно ли высказывание "Если G ложно, то G - предложение" под именем G?

Нужно уточнить, что вы понимаете под предложением. У Аристотеля предложение - это любая речь, включая вопрос, повеление, высказывание... Высказывание - это такое предложение, которое либо истинно, либо ложно. Поэтому, с одной стороны есть высказывания, с другой стороны предложения, не являющиеся высказываниями. И те, и другие - предложения.

1) Если вы имеете в виду любое предложение, то G, очевидно истинно, так как G предложение. Первая чать импликации не имеет значения.

2) Если под "G - предложение" вы имеете в виду "G - не высказывание", то, как я понимаю, G все равно истинно, т.к.

"Если G ложно, G - не высказывание"

можно преобразовать следующим образом:

"G истинно или G - не высказывание"

Предположим, что G истинно. Получаем G - истинно.

Предположим, что G ложно, получаем G - не  высказывание. Т.е. G не может быть ложным, но может быть истинным. Итак, G - истинно.

Аватар пользователя Данил Ивлев

Ошибся, правильно было "Если G - не высказывание, то G ложно"

Я хочу донести мысль, что это все возникает из-за возможности определения "быть истинным". Если обращаться к формальным результатам, то теорема Тарского о невыразимости истины как раз таки и говорит об этом, что определение истины вызывает противоречия. Так что классификация предложений, как у вас, не работает внутри языка, нужно либо отбросить сами суждения о истинности, либо выходить на метауровень, там ваша классификация вполне работает

Аватар пользователя Виктор Володин

Данил Ивлев, 9 Январь, 2026 - 23:36, ссылка

Предложение "Если G - не высказывание, то G ложно" равнозначно предложени. "G - высказывание или G ложно".

Если мы предположим, что G ложно, получится что G истинное. Если же мы предположим что G истинно, мы получим что G - высказывание. Таким образом G - истинно. Теорема Тарского не мешает нам устанавливать истинность отдельных высказываний.

Аватар пользователя Данил Ивлев

Теорема Тарского не мешает нам устанавливать истинность отдельных высказываний.

Не мешает, но установление истинности высказываний полностью связано с доказательством. Имеет ли вообще истина смысл без доказательства?

Аватар пользователя Виктор Володин

Данил Ивлев, 10 Январь, 2026 - 13:50, ссылка

Установление истинности высказываний полностью связано с доказательством

Доказательство исходит из истинности посылок и приводит к истинности заключения. Если нет истинных посылок, то нет и доказательства. Об этом, кстати, теорема Тарского и теорема Гёделя - истинность шире чем доказуемость.

Аватар пользователя Данил Ивлев

Если нет истинных посылок, то нет и доказательства.

Теорема Тарского как раз таки о том, что нет предиката истинности, значит, и нет смысла рассуждать над "G ложно" и подобными высказываниями

Аватар пользователя Виктор Володин

Данил Ивлев, 10 Январь, 2026 - 14:40, ссылка

Теорема Тарского о том, что нельзя одной формулой охватить все истинные высказывания формальной арифметики. Но из доказательства теоремы Гёделя следует, что можно охватить одной формулой все доказуемые высказывания.

Теорема Тарского (упрощенная формулировка):

Не существует такой формулы T(n) в формализованной арифметике первого порядка, что любое высказывание A истинно в стандартной модели тогда и только тогда, когда имеет место T(g(A)), где g(A) - Гёделев номер A.

Из теоремы Гёделя следует, что не все истинные в стандартной модели высказывания формализованной арифметики первого порядка доказуемы. Т.е. имеются истинные, но не доказуемые высказывания.

Аватар пользователя Данил Ивлев

Т.е. имеются истинные, но не доказуемые высказывания.

Но эти самые высказывания можно доказать в метасистеме. Тогда, мы берем эту же самую метасистему и рассуждаем над истинностью "G ложно", тможно прийти к выводу, что это высказывание вообще не имеет смысла без предиката истинности (коим и является T).

Не существует такой формулы T(n)...

То есть, за истиной стоит пустота. Истина - ничто, если она не имеет доказательства, Жан-Ив Жирар писал об этом в "The blind spot".

"Я недоказуемо" значит "Я не имею смысла".

Аватар пользователя Андрей Х

удивительно, даже последний гвоздь (тарского) в крышку гроба формальной логики предикатов, вы рассматриваете в рамках самой такой "логики", похоже у нас новый чемпион по софизмам, переплюнули володина, но это вам ничего не даёт, тема то чепуховая и володин самопровозглашенный логический глашатай, по факту, логики в его лозунгах немного, о чем ему все, с разной степенью вежливости и намекают, но он не верит

Аватар пользователя Виктор Володин

Ивлеву.
1. Не нет предиката истинности, а он не выразим в формальной системе. Это не одно и то же. Но этот предикат выразим в стандартной модели.
2. Доказательство в формальной системе базируется на аксиомах. Поэтому оно и называется не доказательством, а выводом. Доказательство есть ничто, пустое место, без аксиом. Это ещё Аристотель знал.

Аватар пользователя Данил Ивлев

Но этот предикат выразим в стандартной модели.

Если это так, то множество истинных формул было бы по крайней мере арифметичным, по теореме Тарского это не так.

Доказательство в формальной системе базируется на аксиомах. Поэтому оно и называется не доказательством, а выводом. Доказательство есть ничто, пустое место, без аксиом.

Здесь я абсолютно согласен.

Аватар пользователя Андрей Х

ну вот, спаситель формализма, через его оглашение на этом форуме, вы-б лучше разыскали логику в своих высказываниях, даже если-бы нашли, что её там нет - это была-бы самоирония, первый шаг на пути к философии

Аватар пользователя vlopuhin

Данил Ивлев, 10 Январь, 2026 - 13:50, ссылка

Случай из жизни. 1983-тий, призыв в Армию, после прибытия, помывки в бане, обмундирования и построения, длинная речь сержанта, про ещё непереваренные мамкины пирожки в желудке новобранцев и что-то ещё, и, в заключении: "Так что, пацаны, как будем жить? По Уставу, или по понятиям?" :)...

Аватар пользователя Андрей Х

а в чем-же ваше удивление? всё ведь банально

во первых, свойства систем описываются неподвижными точками - это фазовое пространство классической физики, например, для нелинейных колебаний, множества таких точек = свойств образуют аттракторы или ещё более простой пример - степенных коэффициентов фазических величин, в системе координат пространства, массы и времени, или число протонов и нейтронов в периодической системе химических элементов менделеева или типы трёх кварков (оно-же количество -1, -2, -3, -4, -5, -6 антинейтрино, нейтрино и пи-мезонов, оно-же степени обратных пространства, массы и частоты) в частице или решетка силлогизмов логики аристотеля, даже планк со своим квантом-логарифмом вписывается в ряд примеров таких фазовых пространств, как и бесконечно-мерное гильбертово пространство помещённое в логарифмическую систему координат обретает форму решетки целочисленных значений (масштабов) и многое другое - ну абсолютно ничего нового

простейшее такое множество - куб, это решетка точек-вершин, точек-центров рёбер, точек-центров граней и центра куба

у куба есть верхняя и нижняя грань, а так-же правая и левая, ближняя и дальняя

теорема тарского гласит, что такие множества имеют верхнюю и нижнюю грани...

поверните куб, как в SU(3) симметрии, и верхняя грань станет правой или ближней или дальней или нижней, куб от этого не изменится, это из групп, середина 19 века, задолго до тарского

да и интуитивно понятно, как ни крутите куб - кубом он и останется, переход в логарифмическую систему координат упорядочивает представление о множестве свойств системы как фазовых точек

другое дело, если вы историк, изучаете феномен польской школы логики, но здесь вас должна насторожить национальная маркировка, логика либо для всех, либо это не логика

доказательство в рамках логики кванторов

но оно просто очевидно, насыпаете кучу песчинок, скажем в аквариум, но не все песчинки мира, когда песчинки у вас закончатся - будет очевидна верхняя грань множества, ну или капли воды или молекулы воды

итог, это только для математиков, напомните - форум математический?

  1. великие математические теоремы часто формализуют то, что гениальные практики давно знают на пальцах. Но без этой формализации не было бы надёжного моста между интуицией и сложными современными системами.
  2. Теорема Тарского говорит не о конкретной фигуре, а о любом монотонном операторе на любой полной решётке. Её сила — в абстрактной формулировке и гарантии
  3. теорема Тарского — не про симметрии, а про порядок (отношение ≤). Это более фундаментальная и бедная структура. Её сила в том, что она работает там, где нет красоты групп Ли, — в хаосе частично упорядоченных множеств, возникающих, например, при описании смысла компьютерных программ.
  4. Математик видит, что сам принцип «монотонность + полнота ⇒ существование неподвижной точки» является мощнейшим инструментом обоснования.

    Он позволяет:

  • Придать строгий смысл бесконечным рекурсивным определениям в программировании.
  • Доказать корректность алгоритмов верификации.
  • Работать с бесконечными множествами
Аватар пользователя Данил Ивлев
Аватар пользователя vlopuhin

Всё правильно, не хватает чувства лжи. Или, как говорит в этой же теме роман999, совести, она же в вербальной форме - ответственность! В переводе на мой русский, не хватает преодоления психологического барьера. "Выскока" из психологической матрицы. То ли человек идёт к победе коммунизма семимильными шагами, то ли скотина за ним не поспевает. И это только просто релятивизм, есть умеренный релятивизм, есть ещё радикальный, и даже абсолютный...

Аватар пользователя Андрей Х

вы не указали контекст, более известна другая его теорема

про эту - она скорее шутка, отказ от формальной логики произошел лет за 70 до тарского, он дорезал труп

Теорема (Тарский, 1936): кратко - предикат истинности для арифметических предложений невыразим в самом языке арифметики

видите-ли, предикат, среднее и субъект описывают/формализуют интуитивно понятный пример терминов логики в естественном языке, не полно пов принципе, это очевидно

но,

  • и логика произошла из грамматической нормы древнегреческого языка, через комбинаторику онтологических категорий, связь естественна, но не для всех языков, например - в латинском и западно-европейских другая грамматическая норма, греческая онтология на эти языки непереводима, но переводима на русский, где сохранилась та-же норма (падежи и прочее)
  • без основания древнегреческой онтологии формальная логика не полна в принципе, не может быть признана наукой, втч и математикой
  • и предикаты с прочим - это просто формализмы, подмена основания логики в природе вещей комбинаторикой поверхностных признаков, которая не полна уже по своей природе, подделка, силлогизмы, фигуры - не совпадают, доказательство самой логики как системы сохранения природы вещей в суждениях отвергнуто
  • и математика давно, с середины 19 века, перешла на теорию групп, более близкий природе вещей аристотеля формализм, матричное представление степенных коэффициентов систем дифференциальных уравнений, SU(3) сменила тензоры - матрицы производных, всё это теория поля конца 18 века
  • обсуждать сейчас формальную логику дурной тон, она мертва и забыта наукой, но в науч-поп или около-научном или учебном дискурсе - сохранилась, маркер ненаучности - ступенька перед изучением настоящей логики
  • выдавать-же формальную логики за логику природы вещей или её развитие - научную - любимое занятие невежд, которых не мало на этом форуме, такие разговоры о логике подменяют наличие логики в таких разговорах, чемпионат по фантазированию
Аватар пользователя Виктор Володин

Вы не указали контекст / Все было указано. Просто вы читать не умеете.

Аватар пользователя vlopuhin

Андрей Х, 10 Январь, 2026 - 14:57, ссылка

Добрый вечер, Андрей!

  • Работать с бесконечными множествами

Позвольте не согласиться. Мышление способно работать/оперировать (в особом режиме, как я думаю, типа изменённого состояния сознания) не только с ограниченными множествами, но и непосредственно с бесконечностью. И здесь нестыковка с осознанными снами (ОСами), то есть нет необходимости "впадать в нирвану", она уже здесь и сейчас. Я, прибывая в сознании, уже пользуюсь всеми прелестями того, что мне здесь втюхивается по видом "изменённого сознания".

Аватар пользователя Андрей Х

Добрый!

Работать с бесконечными множествами

откуда это? не понял контекст

на всякий случай - пример обратного - теорема ферма, пифагора для произвольной размерности

ещё бесконечно-мерное гильбертово пространство

ну и астрофизика - ведь вселенная бесконечна

даже термодинамика, число молекул тдс устремлено в бесконечность

просто помещаете бесконечное множество в логарифмическую систему координат и размерность резко понижается

дифференциально-интегральное исчисление о том-же

Аватар пользователя vlopuhin

 Андрей Х, 10 Январь, 2026 - 16:15, ссылка

откуда это? не понял контекст

Вот отсюда:

Данил Ивлев, 10 Январь, 2026 - 15:09, ссылка

По-моему, вы что-то перепутали 

А вот и содержание: 

Теорема Тарского о невыразимости арифметической истины — теорема, доказанная Альфредом Тарским в 1936 году, важный ограничивающий результат в математической логике, основаниях математики и формальной семантике.

Теорема Тарского применима к любой достаточно сильной формальной системе.

То есть это не про понижение размерности через логарифмическую систему координат, даже наоборот, про индифферентность измышлизмов к всякой системе координат. Типа "Папа мне говорил, Ты дебил, ты дебил, ты дебил..." Поэзия в общем :)... На зоне нет правых и левых, есть понятия! Перевожу на мой русский, предельно, как могу: если будем жить по Уставу, то победим, если будем жить по понятиям, как на зоне, то ляжем под америкосов, как ЕС. См. подчеркнутое.

Аватар пользователя Андрей Х

всё равно не понял связи, именно эта теорема тарского о недостоверности формальной логики, но это он сказал спустя 70 лет после похорон формальной логики и все если не 2500, то как-минимум 1300 лет, с 8 века это обсуждалось

есть логика - сохранение природы вещей в суждениях, а причина такой природы вещей - комбинаторика онтологических категорий - пределов мышления

самим мышлением, так оно работает

формальная логика отвергает такое основание и подменяет его комбинаторикой предикатов - примеров логики в естественном или математическом языке

есть что-то и есть его пример

формальная логика только о формализации примеров

например

5*5=25, 6*6=36

формально 7*7=47? нет 49, формальный (поверхностный) подход не работает, он слишком приблизителен, но кому и кобыла невеста

ещё пример

есть автомобиль, у него есть двигатель и прочее, ему требуется топливо и смазка

но формально можно рассмотреть автомобиль с точки зрения его цены, дизайна и цвета краски, а не устройства, это и есть формализм, однажды бензин закончится, двигатель без масла заклинит и автомобиль станет бесполезен

но внешне - формально - это всё равно автомобиль

Аватар пользователя vlopuhin

Андрей Х, 10 Январь, 2026 - 16:45, ссылка

формальная логика отвергает такое основание и подменяет его комбинаторикой предикатов - примеров логики в естественном или математическом языке

По моим представлениям формальная логика это не про комбинаторику. Комбинаторика множит сущности, по Вашему "шумит". Логика наоборот, "сокращает расстояние". Логика по моим представлениям это не про физику, в физике работает физическое взаимодействие, то есть время. Тогда как сама логика это про законы мышления. Логика предикатов - это следующий уровень, но и он не последний. Я так думаю! В частности парадокс "Лжец" однозначно на это указывает, то есть на неоднозначность логического субъекта. Однозначность, или равенство (тождественность) логических субъектов достигается в тавтологии! А это не всякому философу по нутру, особенно одоленному психикой :)... Типа:

но внешне - формально - это всё равно автомобиль

Типа если ты человек, то нафига ты Вова (Дилетант) мне здесь по моей морде кольца рефлексии с сущностью моста Р-333 размазываешь? Уже яви свою человеческую сущность!

Честно значит отвечай, кто тебя послал.

Кто загнал тебя сюда, в винную посудину,

От кого срывался ты, и чаво скрывал!

:)...

Аватар пользователя Андрей Х

мышление и есть шум, но своих пределов, а не их формальных признаков в языке, как в формальной логике

шум...

надо уточнить что такое

2*2=4, 1*4, 4*1, 2+2, 3+1, 1+3, 4+0, 8/2... вариантов много а значение одно, =4

шум = ( число вариантов минус число уникальных элементов ) разделить на число вариантов

пример (20-1)/20=95% шум

шум - не плохо и не хорошо, просто избыточно, тратить ресурсы на шум нецелесообразно, заархивируйте - уменьшите шум

но ошибки логики есть шум - лишь метафорически, это просто ложные пути к значениям или сами ложные значения

важна точка отсчёта, если это сущее, то любые значения - шум, само мышление - шум, так-как сущее - начало его координат

природа вещей как точка отсчёта не сущее, уже некоторое отклонение (шум), конъюнкция +1+3+2-1=000 010 100 111=кубит 0 +1 -1/2, не сущее, его кубит 0 0 0

логика природы вещей - сущее только на экзамене в университете

+1+3+2-1 +2-4=000 010 100 111 100 001=кубит 0 0 0

сущее в философии -1+1=-1+3-3+1=111 000=111 010 101 000=0 0 0

а формальная логика даже не конъюнкция, а черте чо вне базовой матрицы, как если выбрать за точку отсчёта земных расстояний кратер гела на марсе, это так далеко, что соврать можно всё, что угодно, никто не проверит

физика размерности - вид логики, где помимо терминов аристотеля учитываются их степени, то, что это степени пространства, массы и времени, ну или отрицательные степени этого - кварки - ничего не меняет, такой контекст

вам виднее, я могу высказать своё мнение, могу его доказать, но вы вправе думать иначе, нет экзамена на форуме, двойку не поставят, сами двоешники и тунеядцы, разве-что двойку по фантазированию полной чепухи, периодически спонтанно случаются чемпионаты, как в этой теме

тем не менее цель - что-же на самом деле, объективно, следует с необходимостью

это каждый решает сам, аритеротос просто - например - издевается над всем, это его метод. зорин, кто от юсупова - хвастается своей способность хвастовства, володин талдычит о логике, но самой логики в этом нет, владимир чисто интуитивист, большинству важнее хоть как-то высказать мнение, доказать его достоверность - сложно, каждому своё

Аватар пользователя vlopuhin

Да, всё это так. Но я исхожу из того, что невозможно объять необъятное. По этому трошки сокращаю, примерно вот так:

Поэтом можешь ты не быть,

Но гражданином быть обязан!

Это не я такой, и не Маяковский. Жизнь такая

Что-то вроде доменной структуры должно образоваться.

Аватар пользователя Андрей Х
  • Проблема Тарского: Истина невыразима в самом языке.

  • Решение: Не пытайтесь выразить "истину" как соответствие. Вместо этого постройте систему, где "истинность" — это положение в онтологической решётке относительно других элементов. Истина становится не свойством утверждения, а мерой связности в сети координат.

Аватар пользователя Данил Ивлев

Решение: Не пытайтесь выразить "истину" как соответствие. Вместо этого постройте систему, где "истинность" — это положение в онтологической решётке относительно других элементов. Истина становится не свойством утверждения, а мерой связности в сети координат.

Каким образом это решает "проблему Тарского"?

Аватар пользователя vlopuhin

Надо полагать логикой. Логика это такая же трансценденталия, как Абсолют, Единство, Благо. Психика, психология, эмоции не в счет.

Аватар пользователя Данил Ивлев

Логика это такая же трансценденталия...

Я бы с этим не согласился

Аватар пользователя vlopuhin

А как ещё можно объяснить, "Почему эти Птицы на Север летят, Когда птицам положено только на Юг?" У Вас своя логика, у "этих Птиц" другая, и совесть у них в другом месте в отличии от Вашей, если она у них вообще есть, если она им вообще нужна, разве не достаточно просто любить.